Skip to main content.
Συνασπισμός της Αριστεράς των Κινημάτων και της Οικολογίας
09/01/2009

Συνέντευξη Προέδρου ΣΥΝ Αλ.Τσίπρα στον REAL NEWS (Μακρή-Χουδαλάκης)

Για τον ανασχηματισμό

-    Ένα σχόλιο για τον ανασχηματισμό και τα όσα παρακολουθούμε από προχτές και τις δηλώσεις του κ. Καραμανλή για νέο ξεκίνημα και τον κ. Σουφλιά στο τετραμελές σχήμα πια για την Οικονομία..

Tα λόγια είναι εύκολο να τα λέει κανείς, η πραγματικότητα όμως είναι  αδήριτη. Το ζήτημα δεν είναι να αλλάζει κανείς πρόσωπα, και μάλιστα ήδη χρησιμοποιημένα πρόσωπα. Το ζήτημα είναι να αλλάζει πολιτική. Διότι ένας ανασχηματισμός ο οποίος συζητιόταν το τελευταίο εξάμηνο ως το τελευταίο χαρτί του Πρωθυπουργού και της κυβέρνησής του για να ανακάμψει, φαίνεται ότι είναι ένα ακόμα χαρτί το οποίο κάηκε. Γιατί στην πραγματικότητα έχουμε αλλαγή προσώπων, αλλά όχι αλλαγή πολιτικής.

Το να αναβαθμίζεται ο υφιστάμενος του κ. Αλογοσκούφη και να γίνεται προϊστάμενος και να πηγαίνει στο σπίτι του ο κ.Αλογοσκούφης δεν σημαίνει τίποτα αν δεν υπάρξει ριζική αλλαγή της οικονομικής πολιτικής.

Και βεβαίως υπάρχουν και πάρα πολλά μεγάλα ζητήματα ανοιχτά μέτωπα,  τα οποία αναρωτιέται κανείς πώς θα  μπορέσουν να τα διαχειριστούν όσοι ανέλαβαν κρίσιμα πόστα και κρίσιμα υπουργεία, όταν μέχρι στιγμής δεν υπάρχει καμία ένδειξη ότι σκέφτονται η προσανατολίζονται στο να υιοθετήσουν προτάσεις, που ακούγονται πλέον, όχι μόνο από την Αριστερά, για μια ριζική στροφή στην ασκούμενη πολιτική. Και αναφέρομαι κυρίως στο επίμαχο Υπουργείο, το Υπουργείο Παιδείας και το Υπουργείο Δημόσιας Τάξης.

-    Υπάρχει δυνατότητα να υπάρξει ριζική αλλαγή στην οικονομική πολιτική;

Αν δεν γίνει αυτό, τότε το βέβαιον είναι ότι οι επόμενοι μήνες  θα είναι πολύ σκληροί μήνες για την ελληνική κοινωνία. Αυτό που δεν έχουμε καταλάβει όλοι μας είναι ότι, το οικονομικό μοντέλο πάνω στο οποίο στηρίχθηκαν οι κυβερνήσεις, όχι μόνο της Ν.Δ. αλλά και του ΠΑΣΟΚ, δυστυχώς για την κοινωνία έχει καταρρεύσει. Είναι ένα μοντέλο το οποίο συσσώρευσε πλούτο σε λίγα χέρια, δεν αναπαρήγαγε πόρους και δραστηριότητες,  ένα μοντέλο  μη παραγωγικό στην πραγματικότητα. Και αυτή τη στιγμή αν θέλουμε να αντιμετωπίσουμε μια κρίση, η οποία δεν είναι μόνο ελληνική, αναμφίβολα, έχεις διεθνείς διαστάσεις, πρέπει να αναστοχαστούμε  και να αναζητήσουμε ένα νέο μοντέλο οικονομικής ανάπτυξης.

-    Αν αύριο το πρωί δούμε ένα πακέτο φιλολαϊκών μέτρων, θα είμαι απόλυτα σίγουρος ότι θα έχουμε πολύ σύντομα εκλογές …

Στη χώρα μας έχουμε συνηθίσει να ασκείται μια πολιτική με κριτήριο τις μικροκομματικές σκοπιμότητες και δεν έχετε άδικο να το επισημαίνετε αυτό. Εγώ όμως δεν μένω σ΄ αυτό. Μένω στην ανάγκη πλέον να γίνει αυτό που γίνεται σε διεθνές και πανευρωπαϊκό επίπεδο -γίνεται ήδη στην Ευρώπη και στις ΗΠΑ, υπάρχει ένας έντονος διάλογος για το πού πηγαίνουν τα πράγματα και πώς θα περάσουμε την κρίση. Και υπάρχουν και δυνάμεις οι οποίες πιέζουν από τη μία ή την άλλη πλευρά. Υπάρχουν οι δυνάμεις που επωφελήθηκαν όλο το προηγούμενο διάστημα από τη λεγόμενη ανάπτυξη και θέλουν η κρίση να περάσει αυτούσια στα κεφάλια των κατώτερων οικονομικών στρωμάτων, των εργαζομένων και της νεολαίας -και στη χώρα μας το επιθυμούν αυτό. Και υπάρχουν και οι κοινωνικές δυνάμεις οι οποίες προτείνουν και μάχονται για μια ριζική αλλαγή πολιτικής.

Βρισκόμαστε σ΄ ένα σταυροδρόμι σε διεθνές επίπεδο. Και αυτή η κλιμάκωση της έντασης που βλέπουμε, και στις διεθνείς σχέσεις και στα όσα συμβαίνουν τις τελευταίες ημέρες στη Λωρίδα της Γάζας, προφανώς κι έχουν άμεση σχέση με το συνολικότερο πολιτικό κλίμα, με την αστάθεια που υπάρχει στην οικονομία, με το γεγονός ότι η υπερδύναμη των ΗΠΑ είναι σε φθίνουσα πορεία, όλα αυτά είναι αλληλένδετα.

Λέμε λοιπόν εμείς ότι στη χώρα μας, αν θέλουμε να αντιμετωπίσουμε μια πρωτοφανή κρίση, το βέβαιον είναι ότι δεν μπορούμε να ακολουθήσουμε τις ίδιες συνταγές που μας οδήγησαν σ΄ αυτή την κρίση.

Είναι σαν να έχουμε έναν ασθενή και να προσπαθούμε να τον γιατρέψουμε δινοντάς του μια θεραπεία η οποία όμως επιδεινώνει την κατάστασή του. Κι αντί εμείς άμεσα να διακόψουμε αυτή τη δόση, τη δοσολογία και να αλλάξουμε φάρμακο, ουσιαστικά τι κάνουμε; Δίνουμε πιο ισχυρή δόση από το ίδιο φάρμακο. Αυτό δεν θα μας οδηγήσει πουθενά.

-    Η τοποθέτηση του Α. Σπηλιωτόπουλου και οι πρώτες του δηλώσεις σηματοδοτούν μια στροφή και στο θέμα της Παιδείας;.. Και να ρωτήσω αν είναι επικοινωνιακή ή ουσιαστική στροφή;…

Πολύ σύντομα θα δούμε. Ας μην προκρίνουμε. Θα ήθελα όμως να πω ότι τα συσσωρευμένα εκρηκτικά προβλήματα της Παιδείας δεν λύνονται με επικοινωνιακό τρόπο. Λύνονται με παρεμβάσεις ουσίας.

Εγώ από τα 16 μου χρόνια που ασχολούμαι με το χώρο της Παιδείας, από τις μαθητικές κινητοποιήσεις του ΄90-΄91, διαρκώς ακούω για διάλογο στο χώρο της Παιδείας, για εθνική συνεννόηση και για διάλογο. Και τα αποτελέσματα ποια είναι; Τα αποτελέσματα είναι να είμαστε η χώρα με τις λιγότερες δαπάνες στο χώρο της Παιδείας και της έρευνας -κι αυτό είναι πολύ θλιβερό γεγονός. Έστω και με εικοσαετή καθυστέρηση, θα έπρεπε να ανακαλύψουμε, έστω και υπό την πίεση της κραυγής αγωνίας που βγαίνει από τη νέα γενιά, από τους μαθητές που βγήκαν στο δρόμο, την ανάγκη να επενδύσουμε επιτέλους στην εκπαίδευση, στην παιδεία και στην έρευνα. Να αντιληφθούμε ότι είναι μοχλός ανάπτυξης η παιδεία..

-    Να γίνουμε πιο συγκεκριμένοι.. Είναι ωραία αυτά….

.. Είμαι πολύ συγκεκριμένος.. Όταν βλέπω το μικρότερο ποσοστό δημοσίων δαπανών στην Ε.Ε. ….

-    Έχτε δίκιο σ΄ αυτό και είναι ένα πρόβλημα δομικό…..

… Επειδή όλοι οι προκάτοχοι του κ. Σπηλιωτόπουλου μιλούσαν για εθνικό διάλογο και για συνεννόηση….

-    Εσείς θα πάτε σ΄ αυτό το διάλογο;… Αν γίνει διάλογος για τη δευτεροβάθμια εκπαίδευση θα πάτε;….

Εμείς είμαστε μια πολιτική δύναμη που όχι τυχαία αντλεί μεγάλες δυνάμεις από τον χώρο του εκπαιδευτικού κινήματος, γιατί έχουμε συγκροτημένες θέσεις και προτάσεις για τα μεγάλα προβλήματα που συσσωρεύονται και στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση και στα Πανεπιστήμιο.

Εδώ και μια δεκαετία τουλάχιστον μιλάμε για την ανάγκη κατάργησης αυτού του εξεταστικού συστήματος, το οποίο έχει ουσιαστικά στραγγαλίσει το Λύκειο και είναι μοναδικό σ΄ όλη την Ευρώπη. Δεν υπάρχει πουθενά αλλού στην Ευρώπη αυτό το σύστημα που έχουμε στη χώρα μας, που  οδηγεί τη συντριπτική πλειοψηφία των ελληνικών νοικοκυριών και οικογενειών στο να δίνουν ένα τεράστιο οικογενειακό προϋπολογισμό στα φροντιστήρια και την παραπαιδεία. Δεν υπάρχει πουθενά αυτό.

Αυτό πρέπει κάποια στιγμή να σταματήσει…

-    Η δική σας πρόταση ποια είναι;…. Η αντιπρόταση…

Η δική μας πρόταση, λοιπόν, εδώ και μια δεκαετία, όταν το πρωτοείπαμε, μας είπαν ότι ερχόμαστε από τον Άρη, ότι είμαστε εκτός πραγματικότητας, είναι ότι πρέπει να καταργηθεί αυτό το παράλογο σύστημα εισαγωγικών εξετάσεων και να υπάρξει ελεύθερη πρόσβαση στην τριτοβάθμια εκπαίδευση.

-    Δεν το αντέχουν αυτό τα πανεπιστήμια …..

…Πανεπιστήμια τα οποία δεν μπορούν να πληρώσουν το ηλεκτρικό ρεύμα, διότι δεν έχουν δαπάνες, προφανώς και δεν το αντέχουν. Τα πανεπιστήμια, έτσι όπως τα έχουμε καταντήσει, με ευθύνη των κυβερνήσεων πάνω απ΄ όλα, βεβαίως και δεν το αντέχουν. Άρα χρειάζεται μια ριζική.. -γι αυτό ξεκίνησα από τις δαπάνες-  μια πρόθεση από την πλευρά της κυβέρνησης να πάρει απ΄ αλλού και να επενδύσει στην παιδεία.

Δεν μπορεί να ξεκινήσει κανείς από το Πανεπιστήμιο. Πρέπει να ξεκινήσει από το Δημοτικό ακόμα. Να μας ενδιαφέρει περισσότερο όλους μας η ποιότητα της παρεχόμενης γνώσης κι όχι το πιστοποιητικό που θα πάρουμε. Να αναβαθμίσουμε το Λύκειο ως ουσιαστική εκπαιδευτική βαθμίδα. Να αποσυνδέσουμε το Λύκειο από την εισαγωγή στην τριτοβάθμια εκπαίδευση. Γιατί σήμερα το Λύκειο έχει γίνει πάρεργο. Κι αυτά τα παιδιά που βγάζουν αυτή την κραυγή αγωνίας και βγαίνουν στο δρόμο -γιατί εμείς συζητήσαμε μ΄ αυτά τα παιδιά, στη Βουλή, πριν από είκοσι μέρες και είχαμε μια ουσιαστική συζήτηση μαζί τους.. Το φροντιστήριο δεν το έχουν αφήσει, στο σχολείο δεν πάνε, γιατί αγωνίζονται και βγαίνουν στο δρόμο και φωνάζουν.. Το φροντιστήριο όμως δεν το έχουν αφήσει. Πηγαίνουν στο φροντιστήριο, γιατί ξέρουν ότι εκεί γίνεται η πραγματική διαδικασία προετοιμασίας για τις εισαγωγικές εξετάσεις.

Αυτό είναι παράλογο. Πρέπει κάποια στιγμή να σταματήσει…

-    Έχετε αναφερθεί σε δυο σοβαρά ζητήματα. Στην οικονομία και την παιδεία. Και στα δύο ζητήματα έχετε επιχειρηματολογήσει υπέρ του διαλόγου. Να ρωτήσω, σε πολιτικό επίπεδο ο ΣΥΝ με ποιον έχει διάλογο που θεωρεί δημιουργικό διάλογο; .. Να μας κάνει όλους να αισιοδοξούμε ότι κάπου θα καταλήξει.. Όχι κουβέντα για την κουβέντα.. Κουβέντα για το αποτέλεσμα…

Πρέπει να σας πω ότι αισθανόμαστε ιδιαίτερα ευτυχείς που το τελευταίο διάστημα έχουμε έναν πάρα πολύ ουσιαστικό διάλογο με κοινωνικές κατηγορίες και κοινωνικές δυνάμεις που αισθάνονται μεγάλη δυσκολία και ακούνε τις προτάσεις και τις θέσεις μας και βλέπουν έναν συμπαραστάτη στις αγωνίες και τους αγώνες τους.

Αυτή είναι η πιο σημαντική δική μας επιδίωξη. Διότι το να έχουμε διάλογο με τις άλλες πολιτικές δυνάμεις, αυτό υπάρχει πάντα. Είναι δημόσιος ο διάλογος, από τις δηλώσεις που κάνει ο καθένας, από τις τοποθετήσεις στη Βουλή….

-    .. Κατ΄ αρχήν δεν υπάρχει πάντα.. Κατά δεύτερον, αυτό το οποίο είδαμε το τελευταίο διάστημα είναι το ΣΥΝ, εντός ή εκτός εισαγωγικών, να απομονώνεται από τις άλλες πολιτικές δυνάμεις…

Δεν μας εκπλήσσει αυτό.. Να βάλλεται από τις άλλες πολιτικές δυνάμεις.. Έχετε απόλυτο δίκιο….

-    Βρεθήκατε κάπως στη γωνία τον τελευταίο μήνα με τα επεισόδια…

Από τότε που υπήρξε η εκτίναξη της κοινωνικής επιρροής και της δημοσκοπικής επιρροής του ΣΥΡΙΖΑ βρισκόμαστε στο στόχαστρο. Και είναι λογικό, διότι έχουμε δημιουργήσει μια τεράστια ανισορροπία στο πολιτικό σύστημα.

-    Είναι μόνο αυτό ή είναι και δικές σας κινήσεις;…….  Να αναφέρω για το ημερολόγιο της ΑΥΓΗΣ.. για το πόσο φλερτάρετε ή δεν φλερτάρετε με τους κουκουλοφόρους…

Όλα αυτά είναι αφορμές. Η συζήτηση αυτή ήταν λίγο γλαφυρή όταν ασχολείτο με τα επεισόδια και τους κουκουλοφόρους. Τώρα όμως έχει αρχίσει και γίνεται επικίνδυνη. Διότι έχει ξεκινήσει ένας επικίνδυνος κύκλος αίματος, ο οποίος δεν έπρεπε να ξεκινήσει, δεν έπρεπε να ανοίξει, πρέπει να κλείσει εδώ, να μην σφραγίσει την εποχή μας. Ο τρόμος και το αίμα είτε παράγεται από κρατικές κατασταλτικές δυνάμεις, είτε από ατομικές επιλογές οδηγεί στη συντήρηση. Και είναι άκρως επικίνδυνο να υπάρχουν πολιτικές δυνάμεις οι οποίες, είτε με υπονοούμενα, είτε με ευθείες επιθέσεις  βάλουν εναντίον ενός πολιτικού χώρου ότι είτε υποθάλπει, είτε έχει σχέσεις με τέτοιου είδους τρομοκρατικές επιλογές.

Τα είδαμε αυτά την προηγούμενη εικοσαετία, όταν είχε βρεθεί στο στόχαστρο το ΠΑΣΟΚ ή πρόσωπα που προέρχονταν από τον χώρο του ΠΑΚ ή αγωνιστές της Αριστεράς ότι είχαν σχέση με την 17Ν. Και είδαμε πού οδήγησε. Πόσο επικίνδυνο για τη δημοκρατία ήταν αυτή η εκτροπή και πού οδήγησε.

-    Εσάς τι σας ενόχλησε;..  Ότι αυτό το είπε ο κ. Καρατζαφέρης ή το ότι έχει πει η κα Παπαρήγα;…. Γιατί εσείς έχετε ρίξει γέφυρες.. έχετε κάνει σαφές άνοιγμα…

Θέλω να είμαι ειλικρινής. Από τον κ. Καρατζαφέρη και τα πρωτοπαλίκαρά του, που πριν από λίγα χρόνια έβγαιναν με τα τσεκούρια στους δρόμους, όπως ο κ. Βορίδης ή ο κ. Βελόπουλος, που χάιδευαν τα αυτιά ακροδεξιών και μελών της Χρυσής Αυγής θα το περίμενε κανείς.

Αυτό που δεν περιμέναμε και μας αιφνιδίασε πολύ αρνητικά ήταν να δούμε πρωτοστάτες σε μια τέτοια επίθεση την ηγεσία του ΚΚΕ. Η ηγεσία του ΚΚΕ σήμερα γράφει μια μαύρη σελίδα για το κίνημα, για την Αριστερά συνολικά. Στο βωμό των μικροκομματικών σκοπιμοτήτων, στην προσπάθεια δηλαδή να κερδίσει εκλογική επιρροή για να μην βρεθεί στην τέταρτη θέση -όπως καταγράφουν οι δημοσκοπήσεις- επιδίδεται σε μια επίθεση άνευ προηγουμένου στον ΣΥΡΙΖΑ, στο άλλο κομμάτι της Αριστεράς. Νομίζω όμως ότι είναι μια πρακτική την οποία θα βρουν μπροστά τους από τους ίδιους τους οπαδούς και τους φίλους του ΚΚΕ που θα αντιδράσουν σ΄ αυτή την πρακτική.

Διάβασα ένα διήγημα την προηγούμενη Κυριακή στον Ριζοσπάστη, που, κατά τη γνώμη μου, είναι το όνειδος για την Ευρωπαϊκή Αριστερά. Είναι ένα διήγημα που θα μπορούσε να ήταν συγγραφέας του ο κ. Κούγιας. Ουσιαστικά δικαιολογεί τη δολοφονία ενός 15χρονου από τις αστυνομικές δυνάμεις.

Αυτά δεν θα τα περίμενε ποτέ κανείς από ένα κομμουνιστικό, από ένα αριστερό κόμμα. Κι αυτό είναι που μας έχει πειράξει.

-    .. Θέλω να μας πείτε εάν εξακολουθεί να υπάρχει γέφυρα, αν έχει γκρεμιστεί… αν υπάρχει τρόπος επικοινωνίας….

Εμείς πιστεύαμε και πιστεύουμε ακόμη και σήμερα στην ανάγκη μιας ριζικής αναδιάταξης των πολιτικών συσχετισμών. Και πιστεύαμε και πιστεύουμε και σήμερα ότι η μόνη ελπίδα για τον τόπο είναι να υπάρξει μια νέα πλειοψηφία με πυρήνα τις δυνάμεις της ριζοσπαστικής Αριστεράς, στην οποία θα συμμετέχουν ευρύτερες δυνάμεις. Με τον κόσμο του ΠΑΣΟΚ, με τον κόσμο του ΚΚΕ, με δημοκράτες πολίτες, ακόμα και με ψηφοφόρους παλιότερους της Ν.Δ. που συναντιόμαστε σε αιτήματα, σε διεκδικήσεις θέλουμε να είμαστε μαζί και θα είμαστε μαζί… Με την ηγεσία του ΚΚΕ -αυτή που είναι σήμερα- δυστυχώς οι τελευταίες εξελίξεις έδειξαν ότι δεν μπορούμε να έχουμε γέφυρες..

-    Και με το ΠΑΣΟΚ λέτε.. καλύτερα να σας πατήσει το τρένο… δήλωσή σας στη Δράμα…

Η ερώτηση που μου ετέθη στη Δράμα είναι ότι θα σας δώσουν δύο υπουργεία και αν θα πάτε να τα πάρετε.. Και τους απάντησα, καλύτερα να με πατήσει το τρένο. Διότι δεν βρισκόμαστε εδώ για να πάρουμε δύο υπουργεία. Βρισκόμαστε για κάτι μεγαλύτερο. Εάν είναι να ακολουθηθεί η ίδια πολιτική, να πάρουμε καρέκλες;.. Αυτό δεν θα το δεχτούμε…

-    Άρα είστε υπέρ του διαλόγου, αλλά δεν βρίσκετε κανένα άλλο κόμμα με το οποίο μπορείτε να ξεκινήσετε αυτό το διάλογο…..

Βρισκόμαστε σε μια διαρκή επικοινωνία με τους πολίτες που ανησυχούν και θέλουν κάτι διαφορετ8ικό. Πιστεύουμε ότι μπορούμε να γίνουμε ο πυρήνας μιας δυναμικής που θα διαμορφώσει μεγάλες αλλαγές. Και πιστεύουμε ότι όλα τα κόμματα δεν είναι αλύγιστα κλαριά. Ανάλογα με την απήχηση της πολιτικής τους, την αλλάζουν, την προσαρμόζουν.. Αν πιστεύουμε ότι τα πάντα θα συνεχίσουν για την επόμενη εικοσαετία να είναι τα ίδια, τότε θα παθαίναμε κατάθλιψη.. Δεν θα είχαμε κανένα λόγο να παρευρισκόμαστε στην πολιτική ζωή του  τόπου.

To Γραφείο Τύπου