Skip to main content.
Συνασπισμός της Αριστεράς των Κινημάτων και της Οικολογίας
03/12/2010

Συνέντευξη του Προέδρου του ΣΥΝ Αλ. Τσίπρα στο Βήμα FM στον Παύλο Τσίμα

-    Αν κατάλαβα καλά υπάρχει μια κοινή αναζήτηση. Δηλαδή οι ευρωπαϊκές αριστερές, η ευρωπαϊκή αριστερά ψάχνει να βρει μια εναλλακτική λύση απέναντι σ΄ αυτά που μας συμβαίνουν όλους αυτούς τους μήνες. Πώς το συζητάτε; Προς ποια κατεύθυνση ψάχνετε αυτή την εναλλακτική λύση;..

Νομίζω ότι η εναλλακτική λύση έχει να κάνει με μια ριζική αναθεώρηση της δομής πάνω στην οποία στηρίχθηκε το ευρώ. Δεν είναι μια συζήτηση που αφορά μόνο την Ελλάδα. Γιατί όλο το προηγούμενο διάστημα η συζήτηση ήταν αν η χώρα μας ήταν έτοιμη, αν η χώρα μας έχει τις ιδιομορφίες, τη διαφθορά ενός δημοσίου που είναι μεγαλύτερο ή εν πάση περιπτώσει ανορθολογικά δομημένο….

ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΥΠΑΡΞΕΙ ΝΟΜΙΣΜΑΤΙΚΗ ΕΝΟΠΟΙΗΣΗ ΧΩΡΙΣ ΟΥΣΙΑΣΤΙΚΗ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΗ ΕΝΟΠΟΙΗΣΗ

-    Ναι.. Και αυτομαστιγωθήκαμε πολύ,. θεωρώντας ότι είμαστε οι αμαρτωλοί της Ευρώπης…

Πάρα πολύ.. Ορίστε λοιπόν οι Ιρλανδοί, οι οποίοι  ούτε διαφθορά είχαν, ούτε πελατειακές σχέσεις στο δημόσιο είχαν και βρίσκονται ήδη στο μηχανισμό και ένα βήμα πριν τον μηχανισμό είναι η Πορτογαλία, ενδεχομένως και η Ισπανία. Άρα λοιπόν εδώ πρέπει να διαπιστώσουμε ότι υπάρχει μια δομική αδυναμία του συστήματος της ΟΝΕ, της νομισματικής ενοποίησης. Είναι η κριτική που εδώ και πάρα πολλά χρόνια ασκεί η αριστερά αλλά και οικονομολόγοι, όχι κατ΄ ανάγκην της αριστεράς, και η οποία λέει ότι δεν μπορεί να υπάρξει νομισματική ενοποίηση χωρίς ουσιαστική οικονομική ενοποίηση. Χωρίς δηλαδή να υπάρχει μια κεντρική τράπεζα η οποία θα έχει το ρόλο της κεντρικής τράπεζες, όχι μονάχα για να εξυπηρετεί και να δανείζει φτηνά τις εμπορικές τράπεζες, αλλά να μπορεί σε περιόδους κρίσης να αγοράζει ομόλογα, να τυπώνει νόμισμα, να μπορεί να αποτελεί έναν μηχανισμό δανεισμού τελευταίας καταφυγής στις χώρες εκείνες που αντιμετωπίζουν προβλήματα. Για παράδειγμα, στις ΗΠΑ η πολιτεία της Καλιφόρνια είχε πολύ μεγάλο οικονομικό πρόβλημα. Δεν υπήρξε ποτέ σκέψη να υπάρξει ένας μηχανισμός τιμωρίας των πολιτών που ζουν στην Καλιφόρνια κατόπιν εορτής, όπως κάνουν στην Ευρώπη. Η Κεντρική Τράπεζα των ΗΠΑ, η FED, κάλυψε το μεγαλύτερο μέρος του χρέους ώστε να είναι βιώσιμη αυτή η πολιτεία. Στην Ευρώπη όμως υπάρχει αυτός ο ανορθολογικός μηχανισμός. Βεβαίως όλη αυτή η ιστορία έχει ξεκινήσει γιατί κάποια στιγμή έσκασε η χρηματοπιστωτική φούσκα, τα κράτη αναγκάστηκαν, επέλεξαν, αποφάσισαν να βάλουν χρήμα, το χρήμα αυτό ήταν δημόσιο χρήμα, δημιούργησε τεράστια ελλείμματα δημοσιονομικά, τα ελλείμματα αυτά λοιπόν μπορεί να καλυφθούν μονάχα εάν υπάρξει μια πληθωριστική πολιτική από την πλευρά των κεντρικών τραπεζών.

Στην Ευρώπη όμως δεν μπορεί να υπάρξει αυτή η πληθωριστική πολιτική. Η FED κάνει αυτό το πράγμα. Η Μεγ. Βρετανία κάνει αυτό το πράγμα. Στην Ευρώπη δεν μπορεί να υπάρξει ακριβώς γιατί η δομή πάνω στην οποία οικοδομήθηκε το ευρώ είναι μια δομή μονεταριστική, είναι μια δομή η οποία δεν είχε προβλέψει την αναγκαιότητα της οικονομικής ενοποίησης, διότι θεωρούσε δογματικά ότι η οικονομία της αγοράς μπορεί να τα λύσει όλα, λειτουργεί απρόσκοπτα και μπορεί να τα λύσει όλα. Ε, αποδεικνύεται ότι δεν μπορεί να τα λύσει όλα.

ΕΠΑΝΑΔΙΑΠΡΑΓΜΑΤΕΥΣΗ ΤΟΥ ΧΡΕΟΥΣ -ΔΙΑΓΡΑΦΗ ΜΕΡΟΥΣ ΤΟΥ.

Η ΕΛΛΑΔΑ ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΕΠΙΒΙΩΣΕΙ ΜΕ 150% ΔΗΜΟΣΙΟ ΧΡΕΟΣ

-    Άρα, αν καταλαβαίνω καλά,  ένας άξονας σκέψης είναι αυτός, ότι θα πρέπει να διορθωθεί η εκ γενετής αδυναμία της ζώνης του ευρώ, να γίνει δηλαδή όχι μόνο νομισματική ζώνη αλλά και οικονομική ζώνη, με κοινή οικονομική και κοινωνική πολιτική…

Θα πρέπει να υπάρξει μια γενναία απόφαση από την πλευρά της Κεντρικής Τράπεζας, προφανώς πολιτική απόφαση, που θα δώσει τη δυνατότητα στην Κεντρική Τράπεζα να δανείσει απευθείας τα κράτη που έχουν πρόβλημα με 1% επιτόκιο, όσο δανείζει τις εμπορικές τράπεζες, που πάνε μετά και δανείζουν με 6 και 7%. Να αγοράσει τα επισφαλή ομόλογα και μέσα απ΄ αυτή τη διαδικασία να γίνει και μια διαδικασία αναδιάρθρωσης του χρέους. Θα το έλεγα διαφορετικά, γιατί η αναδιάρθρωση μου θυμίζει αυτό το οποίο έχουν στο πίσω μέρος του μυαλού του οι πιστωτές, μια τιμωρητική διαδικασία γι αυτόν που χρωστά. Θα έλεγα ότι ο καλύτερος όρος θα ήταν μια δίκαιη ρύθμιση του χρέους με διαγραφή μέρους του, ώστε να μπορέσουν να ανασάνουν αυτές οι χώρες, όπως η Ελλάδα σήμερα -και άλλες θα έρθουν στη θέση τους. Η Ελλάδα δεν μπορεί να επιβιώσει με 150% δημόσιο χρέος. Είναι ένα χρέος το οποίο δεν μπορεί με λογικές συνθήκες δεν μπορεί κανείς να το αποπληρώσει. Το πρώτο είναι αυτό.

Το δεύτερο είναι ότι εδώ βλέπουμε ένα επίσης εγγενές πρόβλημα της ευρωζώνης και της Ε.Ε. συνολικά, που είναι οι μεγάλες ανισότητες ανάμεσα στο κέντρο και την περιφέρεια, στο Βορρά και το Νότο που λέγαμε παλιότερα. Αυτό είναι μια βραδυφλεγής βόμβα η οποία κάποια στιγμή θα σκάσει. Εκεί είναι μια υπόθεση η οποία δεν ευνοεί ακόμα κι αυτούς που φαίνονται ευνοημένοι σήμερα. Δηλαδή η Γερμανία, για παράδειγμα, η οποία έχει ένα τρομακτικά θετικό εμπορικό ισοζύγιο και ισοζύγιο πληρωμών σε σχέση με τις χώρες του Νότου και όλοι λένε ότι τα πλεονάσματα της Γερμανίας είναι τα ελλείμματα του Νότου.

ΙΣΧΥΡΟΣ ΚΟΙΝΟΤΙΚΟΣ ΠΡΟΫΠΟΛΟΓΙΣΜΟΣ -

ΜΕΤΑΦΟΡΑ ΠΟΡΩΝ ΑΠΟ ΤΟ ΚΕΝΤΡΟ ΣΤΗΝ ΠΕΡΙΦΕΡΕΙΑ

-    Κατά κάποιον  τρόπο, γιατί το περίεργο είναι ότι η ευρωζώνη στο σύνολό της έχει απόλυτα ισορροπημένο ισοζύγιο συναλλαγών, έχει απόλυτη ισορροπία. Στο εσωτερικό της όμως έχει τεράστια ανισορροπία.

Βεβαίως, ακριβώς αυτό. Αυτή η τεράστια ανισορροπία είναι βραδυφλεγής βόμβα, γιατί κάποια στιγμή θα δούμε ότι η Γερμανία το 75% περίπου των εξαγωγών το κάνει στις χώρες της Ε.Ε. Εάν λοιπόν ο Νότος σταματήσει να έχει την ικανότητα να αγοράζει τα προϊόντα της Γερμανίας, η Γερμανία θα καταρρεύσει. Φυσικά εμείς δεν το βλέπουμε απ΄ αυτή τη σκοπιά, αλλά εδώ διαπιστώνουμε ότι η πολιτική εμμονή σε μια πολιτική η οποία είναι αδιέξοδη είναι αυτοκαταστροφική και για το ίδιο το οικονομικό και πολιτικό λόμπι  της…

Αυτό πώς μπορεί να αλλάξει; Χρειάζεται ένας ισχυρός κοινοτικός προϋπολογισμό. Μια γενναία διαδικασία αναδιανομής πόρων. Μεταφοράς πόρων δηλαδή από το κέντρο στην περιφέρεια, με δημόσιες επενδύσεις…

-    ¨Όπως κάνει μια χώρα, για παράδειγμα.. Η Ελλάδα αν έχει μια πλούσια περιφέρεια, που είναι η Αθήνα και Η Κρήτη, και έχει μια φτωχή περιφέρεια, που είναι η Ευρυτανία, δεν λέει στους Ευρυτάνες, πεινάστε. Μεταφέρει μέσω του προϋπολογισμού κάποιου6ς πόρους.. Αυτό εννοείτε;…

Ακριβώς. Κάνει δημόσιες επενδύσεις, δίνει κίνητρα, κάνει μια πολιτική η οποία θα εξισορροπήσει αυτή την τεράστια ανισορροπία…

-    Σ΄ αυτό που λέτε μπορώ να φανταστώ δύο ειδών αντιρρήσεις. Η μια αντίρρηση, που θα σας την έλεγε ένας Γερμανός, είναι ότι με αυτό δημιουργείται ένας ηθικός κίνδυνος στην Ευρώπη, δηλαδή αν χαρίσουμε το χρέος σ΄ εκείνους που φέρθηκαν ασυλλόγιστα και ήταν σπάταλοι και άσωτοι ας πούμε στο Νότο της Ευρώπης και τους χαρίσουμε και λεφτά, πώς θα τους εμποδίσουμε να γίνουν ακόμη πιο άσωτοι στο μέλλον; Άρα με κάποιο τρόπο πρέπει να τους τιμωρήσουμε για να δώσουμε το καλό ηθικό παράδειγμα. Αυτό είναι το επιχείρημα της Γερμανίας στην πραγματικότητα..

Αυτό είναι ένα επιχείρημα το οποίο είναι βλακώδες, γιατί στην πολιτική και την οικονομία δεν μπορεί κανείς να σκέφτεται με τέτοιους όρους. Γιατί οι εξελίξεις είναι αμείλικτες, οι αριθμοί είναι αμείλικτοι, πλέον οδηγούμαστε σε μια πορεία αυτοκαταστροφική για την ίδια την Ευρώπη, που θα συμπαρασύρει μαζί της και τις άλλες μεγάλες οικονομίες. Έχω την αίσθηση ότι η πορεία που ακολουθεί σήμερα το ευρώ και η ευρωζώνη είναι καταστροφική πορεία, πορεία διάλυσης. Το δίλημμα που τίθεται είναι αν θα έχουμε ευρώ σε λίγους μήνες και αν θα έχουμε ευρωζώνη. Άρα λοιπόν η λογική της τιμωρίας είναι μια λογική που μπορεί να την βρει κανείς στα παιδικά παραμύθια, αλλά όχι στη σύγχρονη ζωή.

Επιπλέον θα σας έλεγα ότι το ζήτημα δεν είναι να τιμωρήσουμε μια χώρα ή μια οικονομία μετά την κρίση. Το ζήτημα είναι να προλαμβάνει κανείς τις κρίσεις.

ΑΥΤΟΚΑΤΑΣΤΡΟΦΙΚΟ ΤΟ ΜΟΝΕΤΑΡΙΣΤΙΚΟ ΟΙΚΟΔΟΜΗΜΑ ΤΗΣ ΟΝΕ

-    Αυτή είναι η απάντησή σας σε μια αντίρρηση εκ δεξιών ας το πούμε, από τη γερμανική συντηρητική οπτική γωνία. Εξ αριστερών, θα σας έλεγα κανείς, όπως σας είπε ο «Ριζοσπάστης» χθες στο κύριο άρθρο, ότι αυτά που λέτε δεν είναι αριστερά πράγματα αυτά, πάτε να σώσετε το σύστημα αντί να το γκρεμίσετε.

Η Αριστερά βρίσκεται σε αμηχανία για ένα λόγο κυρίως, Γιατί βλέπει τις εκτιμήσεις και τις προβλέψεις της να επιβεβαιώνονται, την ανάλυσή της ότι το Μάαστριχτ οικοδόμησε την ΟΝΕ πάνω σε μια μονεταριστική νεοφιλελεύθερη βάση οδηγείται σε καταστροφικούς δρόμους, όπως είχαμε προβλέψει. Η αμηχανία πού έγκειται; Ότι δεν αρκεί εμείς να επιχαίρουμε αυτή τη στιγμή επειδή δικαιωθήκαμε. Γιατί το να διαχειριστεί κανείς την καταστροφή δεν ωφελεί. Αυτό που πρέπει να κάνουμε είναι να οργανώσουμε κοινωνικούς αγώνες και αντιστάσεις για να αποτρέψουμε αυτή την καταστροφή που έρχεται και να ανοίξουμε δρόμους δημοκρατικούς, δρόμους κοινωνικούς, που σημαίνει αυτό ότι η Ευρώπη πρέπει να οικοδομηθεί σε μια άλλη βάση και να μην είναι πια η Ευρώπη των αγορών που οδηγείται στην καταστροφή , αλλά η Ευρώπη των κοινωνικών αναγκών, των λαών. Αυτή είναι νομίζω η οπτική της αριστεράς.

Από κει και πέρα, διεξάγεται μια πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση και στο εσωτερικό της αριστεράς με ποιους όρους θα μπορούσε να οικοδομηθεί σε άλλη βάση η ευρωπαϊκή ενοποίηση και αν μπορεί να οικοδομηθεί. Νομίζω ότι αυτή η συζήτηση και η διχογνωμία εστιάζεται στο εξής και μοναδικό ζήτημα: εάν μπορεί να υπάρξει κοινωνικός μετασχηματισμός σε διεθνικό επίπεδο ή μονάχα σε μια χώρα. Νομίζω ότι απ΄ αυτή τη συζήτηση είχαμε ξεφύγει τη δεκαετία του ΄90. Επιστρέφουμε όμως πίσω. Έχει ενδιαφέρον να την παρακολουθήσουμε. Η Ευρωπαϊκή Αριστερά, δηλαδή η συντριπτική πλειοψηφία των κομμάτων, το Κόμμα της Ευρωπαϊκής Αριστεράς και η συντριπτική πλειοψηφία κομμουνιστικών και αριστερών, σοσιαλιστικών κομμάτων στην Ευρώπη θεωρεί ότι σοσιαλισμός  σε μια μόνη χώρα, ιδίως στην Ευρώπη, στις μέρες μας δεν μπορεί να υπάρξει. Ενδεχομένως αυτό να είναι ένα πρότυπο π.χ. για την Αλβανία του Εμβέρ Χότζα, αλλά αυτό το πρότυπο δεν μας αφορά.

ΓΙΑ ΕΝΑ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΟ ΠΛΑΙΣΙΟ ΟΙΚΟΔΟΜΗΣΗΣ ΤΗΣ ΕΥΡΩΠΑΪΚΗΣ ΕΝΟΠΟΙΗΣΗΣ

-    Επειδή ο σοσιαλισμός είναι ένας μακρινός ορίζοντας ίσως, στο κοντινό ορίζοντα καταλαβαίνω ότι οι περισσότεροι συμφωνούν ότι μια λύση υπέρ των εργαζομένων ή θα δοθεί σε ευρωπαϊκό επίπεδο ή δεν θα υπάρξει ποτέ.

Αυτό που σας περιγράφω δεν είναι τόσο απλό όσο ακούγεται. Αυτές οι μεγάλες διαρθρωτικές αλλαγές που θα άρουν τη νεοφιλελεύθερη δομή του ευρώ και της ευρωζώνης, δηλαδή το δόγμα ότι απ΄ αυτή την ιστορία πρέπει να κερδίζουν οι τραπεζίτες και το μεγάλο κεφάλαιο πέρα και έξω από τις κοινωνικές ανάγκες, δεν είναι απλό πράγμα. Και δεν θα αλλάξουν τα πράγματα έτσι απλά. Βεβαίως οδηγούμαστε σε μια πορεία καταστροφική. Θα υπάρξουν παλινωδίες και από τους ίδιους οι οποίοι βλέπουν τα συμφέροντά τους να εξυπηρετούνται, αλλά για να δοθούν λύσεις και τομές σε μια κατεύθυνση αναδιανομής του πλούτου, σε μια κατεύθυνση οικοδόμησης νομίσματος που δεν θα προστατεύει μονάχα τους ισχυρούς και το κεφάλαιο, χρειάζονται κοινωνικοί αγώνες σε όλη την Ευρώπη, ενδεχομένως και κοινωνικές εξεγέρσεις σε όλη την Ευρώπη. Για παράδειγμα, μια από τις βασικές προτάσεις, θέσεις που έχει το Κόμμα της Ευρωπαϊκής Αριστεράς είναι ο έλεγχος στη ροή κεφαλαίων. Είναι η φορολογία στην κίνηση κεφαλαίων. Είναι επιπλέον, αντί για ένα Σύμφωνο Σταθερότητας που θα έχει δείκτες μονομερώς προσανατολισμένους, όπως το θέμα του πληθωρισμού, με μια εμμονή μονεταριστική, να έχει δείκτες που αφορούν το ισοζύγιο το εμπορικό ή το ισοζύγιο πληρωμών. Δηλαδή αυτό το 3% που υπάρχει για το έλλειμμα, να μην είναι για το έλλειμμα αλλά να είναι για το εμπορικό ισοζύγιο. Να μην μπορεί μια χώρα όπως η Γερμανία να έχει τεράστιο θετικό εμπορικό ισοζύγιο, το οποίο το βασίζει, όχι μονάχα στην καταλήστευση πόρων από το Νότο, αλλά και στη χαμηλή εσωτερική ζήτηση. Οι Γερμανοί αυτή τη στιγμή εδώ και μια δεκαετία έχουν παγωμένους τους μισθούς και η εργατική τάξη στη Γερμανία, για να μπορεί να συμπιέζεται το εργασιακό κόστος, πληρώνει ένα αντίστοιχο κόστος που πληρώνουν και οι εργατικές τάξεις στις υπόλοιπες ευρωπαϊκές χώρες.

Άρα λοιπόν, από τη σκοπιά της αριστεράς διεκδικούμε ένα τελείως διαφορετικό πλαίσιο οικοδόμησης της ευρωπαϊκής ενοποίησης. Το οξύμωρο ποιο είναι; Η αριστερά κατηγορήθηκε όλα αυτά τα χρόνια από πολλούς, από τους πολιτικούς της αντιπάλους, δεξιούς, της ευρωπαϊκής δεξιάς και της ευρωπαϊκής σοσιαλδημοκρατίας, ότι με την κριτική της στο Μάαστριχτ, στην ΟΝΕ είχε μια τάση ευρωσκεπτικισμού. Σήμερα αποδεικνύεται ότι αυτοί που μας  κατηγορούσαν ως ευρωσκεπτικιστές οδηγούν με ταχύτητα την Ευρώπη σε διάλυση, ενώ η αριστερά,  που εξ αρχής ζητούσε μια άλλη βάση οικοδόμησης της ευρωπαϊκής ενοποίησης, είναι αυτή η οποία σήμερα έχει τις μόνες ρεαλιστικές προτάσεις διάσωσης της Ευρώπης…

-    Δεν ξέρω αν είναι οι μόνες.. πάντως είναι ενδιαφέρον ότι υπάρχει μια μεγάλη συζήτηση σε όλη την Ευρώπη για το πού πάει η Ευρώπη και είναι ενδιαφέρον ότι η αριστερά μπαίνει σ΄ αυτή τη συζήτηση…

To Γραφείο Τύπου