Skip to main content.
30/05/2006

Συνέντευξη του Νίκου Κωνσταντόπουλου στη ΝΕΤ

Για ελληνοτουρκικά

Να ξεκινήσω από μία διαπίστωση στην οποία πιστεύω ότι όλοι καταλήγουμε. Επί 15 περίπου χρόνια η Ελλάδα έκανε προσπάθειες για να εμφανιστεί διεθνώς ως η χώρα του διαλόγου, ως η χώρα η οποία θέλει την ειρήνη και εμπιστεύεται τους μηχανισμούς της διεθνούς κοινότητας. Και ορθώς το έκανε. Κακώς, κατά την άποψή μου, δεν εξασφαλίσαμε κάποια δεσμευτικά ανταλλάγματα, και από τη διεθνή κοινότητα. Λ.χ. μπορούσαμε και έπρεπε να εξασφαλίσουμε ανταλλάγματα εντός του ΝΑΤΟ και εντός της Ε.Ε. για τα εξωτερικά μας σύνορα.

Δεύτερον. Ορθώς η Ελλάδα εμφανίστηκε να στηρίζει τον ευρωπαϊκό προσανατολισμό της Τουρκίας, κατά την άποψή μου. Κακώς δεν εξασφαλίσαμε ορισμένα δεσμευτικά ανταλλάγματα σε αυτή την πορεία. Θεωρώ ότι ήταν καλό βήμα το βήμα του Ελσίνκι. Κακώς το βήμα του Ελσίνκι αποδυναμώθηκε. Αποδυναμώθηκε και εντός της Ε.Ε., αποδυναμώθηκε και με μικρή ευθύνη των κυβερνήσεων του ΠΑΣΟΚ και με μεγαλύτερη ευθύνη της Ν.Δ..

Δεν με ενδιαφέρει η παρελθοντολογία. Με ενδιαφέρει η διαπίστωση, σήμερα, ότι 15 χρόνια μετά από την άσκηση μιας τέτοιας πολιτικής, πρέπει να επανεκτιμήσουμε τα αποτελέσματα. Να κάνουμε μία επανεκτίμηση των αποτελεσμάτων.

Εγώ είχα προτείνει την προσφυγή στο δικαστήριο της Χάγης αμέσως μετά τα Ίμια. Και έλεγα «πιέστε την Τουρκία ότι θα την πάτε στο Διεθνές Δικαστήριο, το αστικού τύπου για αποζημίωση λόγω διεθνούς αδικοπραξίας, έτσι ώστε να την αναγκάσετε να υπογράψει συνυποσχετικό και να αποδεχθεί την Χάγη».

Θα προχωρήσω παρακάτω. Πρέπει να επανεκτιμήσουμε ορισμένα πράγματα. Διότι η πορεία της Τουρκίας προς την Ευρώπη προχωράει χωρίς εμπόδια, κι εμείς συμβάλουμε στο να προχωράει χωρίς εμπόδια και ορθώς, αλλά η συμμόρφωση της Τουρκίας προς τις υποχρεώσεις της δεν προχωράει.

Υπάρχει μία ανακολουθία. Θεωρώ ότι κακώς δεν εξασφαλίστηκαν ορισμένα δεσμευτικά σημεία στη διαπραγμάτευση, προκειμένου όταν ήταν να δώσουμε την ημερομηνία ανοιχτή, εκεί να πιέσουμε.

        * Εμείς είμαστε στους κρίνοντες... Έρχεται η ώρα του Οκτωβρίου....

Εγώ δεν θέλω να κάνω σενάρια. Ακούω τους διάφορους Υπουργούς Εξωτερικών να λένε κάθε φορά ένα γενικό ευχολόγιο. Είναι ευχολόγιο ότι «η Τουρκία αν θέλει να μπει, θα συμμορφωθεί..». Είναι δεδομένο ότι η Τουρκία θα είναι δύστροπος. Εγώ ήμουν απλό εκείνους που πιστεύουν ότι πρέπει να μπει η Τουρκία στην Ε.Ε.. Κι είμαι από εκείνους που έχουν πάει δύο φορές επισήμως στην Τουρκία. Και μπορώ να σας πω ότι αυτή τη στιγμή η Τουρκία έχει ένα εσωτερικό πρόβλημα εξουσίας μεγάλο.

Θα πρέπει κάποια στιγμή να απομυθοποιήσουμε και ορισμένες δικές μας μυθοπλασίες. Όταν μιλάμε -έστω κι εκείνοι που αναγνωρίζουν ότι η μόνη διαφορά είναι η υφαλοκρηπίδα- όταν μιλάμε για υφαλοκρηπίδα, την οποία την έχουν αποδεχτεί τα δύο μεγάλα κόμματα, μιλάμε για οικονομικού τύπου συμφωνία η οποία θα αποφασιστεί και με άλλα κριτήρια οικονομικά και μεγεθών για την εκμετάλλευση, την έρευνα κ.λπ.

Δεύτερον. Θα πρέπει να ξεκαθαρίσουμε για τα χωρικά ύδατα. Εμείς έχουμε δικαίωμα να επεκτείνουμε τα χωρικά ύδατα. Όμως να πούμε στον κόσμο την αλήθεια. Το δικαίωμά μας αυτό δεν μπορούμε να το ασκήσουμε αυτομάτως, το δικαίωμά μας αυτό εξαρτάται από διαπραγματεύσεις με τις λεγόμενες παράκτιες χώρες, παράκτιες χώρες είναι πέραν της Τουρκίας και άλλες χώρες. Επομένως, αν πραγματικά έχουμε κατά νου κάποια κίνηση να κάνουμε στα χωρικά ύδατα, πρέπει να αρχίσουμε τις διαπραγματεύσεις, διότι είναι βέβαιο ότι μονομερώς δεν μπορούμε να το κάνουμε.

Τρίτον θέμα. Εναέριος χώρος. Δεν μπορούμε να διεκδικούμε εμείς την αποκλειστικότητα του παράδοξου σε όλο τον κόσμο, να είμαστε η μόνη χώρα που έχουμε διαφορετικά χωρικά ύδατα και διαφορετικό εναέριο χώρο. Θα τα εναρμονίσουμε. Και για να τα εναρμονίσουμε πρέπει να προσφύγουμε σε κάποιες διαδικασίες, διότι αυτά τα ζητήματα που είναι σε εκκρεμότητα λύνονται με κάποιους συγκεκριμένους τρόπους: Ή με ένταση -και εκεί υπάρχει το δίκιο του ισχυρότερου- ή με επιδιαιτησία τύπου Ίμια -που αναθέσαμε την επιδιαιτησία στους αμερικανούς- ή με προσφυγή στη διεθνή νομιμότητα. Το Δικαστήριο της Χάγης, που δεν είναι δικαστικό όργανο, είναι περισσότερο πολιτικό όργανο που ανήκει στη δικαιοδοσία του ΟΗΕ, το Δικαστήριο της Χάγης είναι ένα από τα όπλα της διεθνούς νομιμότητας την οποία επικαλούμαστε εμείς. Και το να πάμε στο Δικαστήριο της Χάγης δεν είναι .. «άντε το είπαμε και το κάναμε».. Δεν είναι να φοβερίσουμε κάποιον μ΄ αυτό. Θέλει φοβερή, συστηματική προετοιμασία. Τεκμηρίωση απόψεων και θέσεων. Το Δικαστήριο της Χάγης είναι περιεχόμενο και του ευρωπαϊκού κεκτημένου. Το ότι το αρνείται η Τουρκία είναι δείγμα της δυσπιστίας της και της εμμονής της σε διμερή βάση, εκτός διεθνούς δικαίου.

Και θέλω να τελειώσω με δυο παρατηρήσεις. Θεωρώ ότι οι εκτιμήσεις του Υπουργείου Εξωτερικών δεν καλύπτονται από τις εξελίξεις έτσι όπως διαμορφώνονται. Είναι σε μία -επιτρέψτε μου να πω- ευωχία που διαρκώς χαμογελάει, είτε σε μια αμεριμνησία που τα περιμένει όλα να έρχονται κατά τις ευχές μας.

Σε όλα τα μέτωπα των θεμάτων εξωτερικής μας πολιτικής δεν είναι ευνοϊκή η συγκυρία για την Ελλάδα. Έχουμε ένα δόγμα, στρατηγικής συμμαχίας με τις ΗΠΑ. Ήρθε όμως η κυρίας Ράις εδώ και είπε, πρώτον, η Βόρεια Κύπρος και να μην την απομονώνετε. Δεύτερον, είπε η Κύπρος και η Ελλάδα να μην βάλουν εμπόδια στην πορεία της Τουρκίας. Και εμείς δεν είδαμε εκεί ότι έχει αλλάξει το κλίμα των σχέσεων Αμερικής και Τουρκίας. Έχει βελτιωθεί.

Δεύτερον. Βαλκάνια. Σήμερα που μιλάμε στα Βαλκάνια έχουμε 12-13 κράτη. Το 1990 είχαμε 6-7. Στα Βαλκάνια σε πείσμα της αρχής που λέει «μη αλλαγή των συνόρων», γίνονται εσωτερικές αλλαγές. Επομένως στα Βαλκάνια τα νέα κράτη δεν μας υπολογίζουν πια ως στρατηγικό σύμμαχο. Πάνε απευθείας και κάνουν τις συμφωνίες τους.

Και, τρίτον, στα Βαλκάνια, στη Μέση Ανατολή και στην Εγγύς Ανατολή όλοι διαπιστώνουμε πεδίο εφαρμογής νέων στρατηγικών και εφαρμογής σεναρίων.

Εμείς λοιπόν πρέπει να υποψιαστούμε κάποια πράγματα, να ταρακουνήσουμε κάποιους εφησυχασμούς μας, να επανεκτιμήσουμε κάποια αρνητικά δεδομένα και να καθορίσουμε βήματα. Τι κάνουμε τον Οκτώβρη;.. Βήματα συγκεκριμένα.

Με ενοχλεί το γεγονός ότι μέχρι σήμερα δεν έχουμε μία προσφυγή πολιτικού χαρακτήρα σε ένα διεθνές όργανο γι αυτά τα θέματα. Πολιτικού χαρακτήρα. Ούτε βέτο, ούτε τίποτα. Θα πας και θα καταγγείλεις ότι «... τα σύνορά μου...»

'Αλλο FIR και άλλο κυριαρχικά δικαιώματα στον εναέριο χώρο. Και επίσης κάτι το οποίο οφείλουμε να το αναγνωρίσουμε όλοι. Μιλάμε για τους Έλληνες πιλότους, οι αεροπόροι που είναι σε καθημερινή ετοιμότητα, ετοιμότητα 2 λεπτών ή ετοιμότητα μισής ώρας ή ετοιμότητα 10 λεπτών είναι παιδιά των 20 και 35 χρόνων, έχουν ξεπεράσει προ πολλού τα όρια της ανθρώπινης αντοχής τους, επιτελούν για λογαριασμό όλων μας όσα δεν μπορούμε να κάνουμε εμείς διασφαλίζοντας πολιτικούς όρους.

Μια από τις φορές που είχα δει τον Α. Παπανδρέου ως Πρόεδρος του ΣΥΝ και ήταν Πρωθυπουργός, το 1994 προς ΄95, μου είχε εκφράσει το πόσο ανησυχεί, διότι είχε λάβει δύο επιστολές από τον Πρόεδρο των ΗΠΑ, τον κ. Κλίντον, στις οποίες διαπίστωσε ότι άλλαζε η ορολογία περί των θεμάτων Ελλάδας-Τουρκίας. Δεν μιλούσαν στις δύο αυτές επιστολές «τα ελληνοτουρκικά προβλήματα..» Μιλούσαν για προβλήματα στο Αιγαίο. Και τότε στην Έκθεση της Θεσσαλονίκης τον ρώτησα συγκεκριμένα «Γιατί στην Έκθεση Θεσσαλονίκης Πρόεδρε είπες «όχι προβλήματα Αιγαίου κ.λπ.»...για να μου απαντήσει «διότι δεν θέλω να καθιερωθεί στη διπλωματική ορολογία ο όρος προβλήματα Αιγαίου»...

Να προσθέσω κάτι ακόμα. Και η ΕΣΗΕΑ και η πολιτική ηγεσία και η κυβέρνηση και όλοι επιτέλους να κάνουμε μία έκκληση να μην εμφανίζεται αυτό το αλαλούμ που εμφανίζεται, με ένα νευρωτικό τρόπο δημόσιας υποτίθεται συζήτησης από διάφορα κανάλια, όπου κάθε ένας αναγορεύεται σε Ναπολέοντα, σε Μετερνίχο.. Και, επίσης, σε ορισμένους δημοσιογράφους, να μην επιμερίζουν το κύρος τους με αυτό το αλαλούμ το οποίον παράγουν.

ΓΙΑ ΤΟ «ΠΟΘΕΝ ΕΣΧΕΣ»

Έχει δικαιολογημένα ευαισθησία ο κόσμος, διότι η ουσία του δημοκρατικού μας πολιτεύματος πρέπει να είναι η λογοδοσία, η διαφάνεια και ο έλεγχος. Και δυστυχώς ο νόμος περί «πόθεν έσχες» έτσι όπως εφαρμόζεται είναι ένας από τους νόμους που έχει γίνει για να μην εφαρμόζεται. Δεν υπάρχει πόθεν έσχες για όλους. Ουσιαστικά ο έλεγχος είναι τυπικός. Η Βουλή έχει ενισχύει τις διαδικασίες του ελέγχου και με τους ορκωτούς λογιστές πρόσφατα. Δεν αρκεί όμως αυτός ο έλεγχος. Ο έλεγχος πρέπει να είναι σε σχέση με το τι έχεις πριν μπεις στη Βουλή και τι έχεις κατά τη σταδιοδρομία σου την πολιτική. Το κόστος λειτουργίας της δημοκρατίας, οι εκλογικές δαπάνες, οι δαπάνες παραστάσεων, οι μισθοί οι χαμηλοί των βουλευτών που είναι χαμηλότεροι σε σχέση με τις άλλες Βουλές, δημιουργούν πολλές φορές ερωτηματικά για το πώς και τι συμβαίνει. Η πρόσφατη ρύθμιση της αναθεώρησης, που επέβαλε το ασυμβίβαστο, ουσιαστικά ανοίγει τη διαδικασία της αδιαφάνειας, διότι ουσιαστικά επιβάλλει μη εργαζόμενους να εκλέγονται ως βουλευτές. Και δικαιολογημένα κάποιος που έχει εκλεγεί θέλει να επανεκλεγεί και άρα πρέπει να βρει το κόστος και τις δαπάνες για να επανεκλεγεί.

Αν θέλουμε λοιπόν να είμαστε ειλικρινείς, ο νόμος περί πόθεν έσχες πρέπει να ισχύσει για όλους. Δεν εφαρμόζεται με τον τρόπο που θάπρεπε να εφαρμοστεί ούτε για τους πολιτικούς, ούτε για τους δικαστικούς, ούτε για τους δημοσιογράφους, ούτε για τους υπόλοιπους υπόχρεους.

Αυτή τη στιγμή όλοι οι δημόσιοι λειτουργοί που διαχειρίζονται τομείς δημοσίου συμφέροντος είναι υποχρεωμένοι να υποβάλουν δήλωση πόθεν έσχες, η οποία θα διασταυρώνεται με την φορολογική δήλωση, θα διασταυρώνεται με το για πρώτη φορά ισχύσαν κριτήριο του Ε9 της ακίνητης περιουσίας, αλλά να είμαστε απολύτως σαφείς. Ούτε οι δικαστικοί, ούτε οι δημοσιογράφοι, ούτε οι δημόσιοι λειτουργοί, ούτε οι πολιτικοί υφίστανται εκείνο τον έλεγχο διαφάνειας τον οποίον θα έπρεπε να υποστούν. Για να μην υπάρχουν ούτε off shore εταιρείες, για να μην υπάρχουν εικονικές ιδιοκτησίες.

'Αρα λοιπόν πόθεν έσχες για όλους, με διαδικασίες υποστήριξης που να μπορούν να εφαρμόσουν το νόμο.

        * Εκείνο που βλέπω από τα μηνύματα των τηλεθεατών είναι η παρατήρηση ότι ο πολιτικός κόσμος της χώρας είναι ευκατάστατος....Αυτό είναι το πρόβλημα....

Κανένας νόμος στα χαρτιά δεν μπορεί να αντιμετωπίσει ζωντανά προβλήματα, όπως είναι τα προβλήματα της αδιαφάνειας. Αυτός ο νόμος περί πόθεν έσχες πρέπει να δώσει περισσότερο έμφαση στη διαδικασία απόκτησης, στη σύγκριση του πριν και μετά και κυρίως να συνοδεύεται από δύο απαραίτητες διαδικασίες ελέγχου. Η μία διαδικασία είναι η διαδικασία των εκλογικών δαπανών. Ποιο είναι το κόστος το ατομικό των εκλογικών δαπανών. Και, δεύτερον, τις χρηματοδοτήσεις των κομμάτων.

Η λύση είναι πολύ συγκεκριμένη. Θα μπορούσαν αυτά, χρηματοδοτήσεις των κομμάτων, εκλογικές καμπάνιες σε προεκλογικές περιόδους να ελέγχονται από μία υπηρεσία της Βουλής και η υπηρεσία της Βουλής να εκδίδει τα παραστατικά. Το είχα προτείνει ως Πρόεδρος του ΣΥΝ και έλεγα «η χρηματοδότηση που θα δώσετε στον ΣΥΝ να κατατίθεται στη Βουλή. Εμείς δεν έχουμε έξοδα ατομικής προεκλογικής καμπάνιας. Αλλά την καμπάνια που θα κάνουμε για το σύνολο του κόμματος, να σας δίνουμε τα παραστατικά τα οποία ξοδέψαμε και να πληρώνει η Βουλή, έτσι ώστε να μην υπάρχει υπέρβαση»...

Ξέρουμε ότι σε όλο τον κόσμο υπάρχει πρόβλημα διαφάνειας στον τρόπο με τον οποίον λειτουργούν τα κόμματα, τα Κοινοβούλια...

Δεύτερον. Εδώ υπάρχει περισσότερη ευαισθησία του κόσμου για δύο συγκεκριμένους λόγους. Διότι τη νομοθεσία για τη διαφάνεια την ψηφίζουμε εμείς, η νομοθετική εξουσία. Αν λοιπόν εμείς ως νομοθετική εξουσία δεν έχουμε επαρκείς νόμους ή δεν τους εφαρμόζουμε σωστά, τότε αλωνίζουν οι μηχανισμοί της διαπλοκής και της διαφθοράς.

Τρίτον. Βεβαίως αυτή η ιστορία είναι δημοκρατική και πολιτική διαδικασία και δεν μπορεί να είναι ποινικοποιημένη και δικαστικοποιημένη διαδικασία, γιατί φτάσαμε στο φαινόμενο στην Ελλάδα εκατοντάδες δικαστών να μην καταθέτουν πόθεν έσχες. Να δεχτώ ότι δεν το κάνανε από πρόθεση, αλλά αυτό είναι ακόμα χειρότερο. Ο δικαστής είδε ότι ο νόμος είναι αποδυναμωμένος, ότι είναι περιττό να υποβάλει την αίτηση και δεν την υπέβαλε. Και μαζί με αυτούς οι οποίοι λειτούργησαν έτσι αμελώς, λειτούργησαν και ορισμένοι υπόπτως. Είναι δυνατόν να εμφανίζονται στα κανάλια ή οπουδήποτε αλλού δημοσιογράφοι, οι οποίοι ουδέποτε ελέγχθηκαν για τα πόσα παίρνουν κάτω από το τραπέζι σε διάφορες μεταγραφές ή για το ότι έχουν τα περιουσιακά τους στοιχεία σε off shore εταιρείες και εκμεταλλεύονται συναδέλφους σας δημοσιογράφους τους οποίους τους έχουν και δουλεύουν με το μπλοκάκι και παριστάνουν τους δημοσιογράφους του λαού;

Χρειάζονται περισσότερο αξιόπιστες διαδικασίες γιατί το πρόβλημα είναι μεγάλο. Το κόστος λειτουργίας των κομμάτων και της δημοκρατίας είναι πάρα πολύ μεγάλο και δεν καλύπτεται απ΄ αυτά που εμφανίζονται ως εισοδήματα των κομμάτων και δαπάνες των πολιτικών.