Skip to main content.
14/12/2004

Συνέντευξη του Αλέκου Αλαβάνου στην εφημερίδα "ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ" (Γρ.Ρουμπάνη)

Πρώτο μεγάλο πρόβλημα Πρόεδρε, το τουρκικό. Ημερομηνία έναρξης διαπραγματεύσεων για την ενταξιακή πορεία της Τουρκίας στην Ε.Ε. Μέχρι στιγμής στις προσωπικές σας θέσεις ήταν πολύ επιφυλακτικές απέναντι στην Τουρκία. Ποια η εκτίμησή σας για την κατάσταση έτσι όπως διαμορφώνεται.

Επιφυλακτικός όχι απέναντι γενικά στην Τουρκία, αλλά απέναντι στην πιθανότητα να χάσουμε την ευκαιρία της προσέγγισης της Τουρκίας με την Ε.Ε. ώστε να επιλυθούν χρονίζοντα και πολύ σοβαρά προβλήματα.

Μια μεγάλη στιγμή είναι κι αυτή που έρχεται τώρα.

Εμείς ως Συνασπισμός είμαστε υπέρ της ευρωπαϊκής πορείας της Τουρκίας, γιατί τη θέλουμε να συμβαδίσει με τον εκδημοκρατισμό της Τουρκίας απέναντι στους Κούρδους, τους αριστερούς, τους συνδικαλιστές.

Σημαντικό για μας τώρα είναι ο ορισμός της ημερομηνίας έναρξης των διαπραγματεύσεων να είναι παράλληλος με συγκεκριμένες δεσμεύσεις και κινήσεις της Τουρκίας.

Και όσον αφορά το εσωτερικό δίκαιο και όσον αφορά το διεθνές;...

Και όσον αφορά στο εσωτερικό δίκαιο, στο οποίο υπάρχει ένα ενδιαφέρον και από άλλες χώρες μεγάλες. Και όσον αφορά στα ζητήματα που απασχολούν ιδιαίτερα την εξωτερική μας πολιτική, όπου το ενδιαφέρον των άλλων χωρών δεν είναι τόσο μεγάλο όσο το δικό μας. Επομένως σημαντικό ζήτημα είναι ο ορισμός ημερομηνίας έναρξης των διαπραγματεύσεων να γίνει μαζί με την αναγνώριση της Κυπριακής Δημοκρατίας.

Είναι παράλογο πράγμα να δεχτεί κανείς να ξεκινήσει διαπραγματεύσεις με μία νέα χώρα για να μπει στην Ε.Ε., η οποία δεν αναγνωρίζει έναν από τους «25», απ΄ αυτούς που θα δώσουν την έγκριση για τις διαπραγματεύσεις.

Ένα δεύτερο στοιχείο κεντρικό είναι να υπάρξει συγκεκριμένη μνεία μαζί με χρονοδιάγραμμα για την αποχώρηση των τουρκικών στρατευμάτων και την επίλυση του Κυπριακού, ξέροντας βέβαια ότι υπάρχουν πολλές περιπλοκές απ΄ όλη αυτή την περιπέτεια με το σχέδιο Ανάν.

Ένα τρίτο θέμα επίσης είναι η δέσμευση της Τουρκίας μέσα σε σαφή χρονικά περιθώρια για την αντιμετώπιση των διαφορών που έχουμε πάνω στο Αιγαίο. Και την προσφυγή στο Διεθνές Δικαστήριο.

Στην περίπτωση που αυτές οι προϋποθέσεις δεν εκπληρωθούν θεωρείτε ότι οφείλει η ελληνική πλευρά να θέσει βέτο;

Το βέτο είναι κάτι το οποίο θα φέρει εξαιρετική δυσκολία στην ελληνική πλευρά και θα παίξει ίσως το παιχνίδι άλλων που θα θέλουν να κρυφτούν πίσω μας. Εγώ θεωρώ, παίρνοντας υπόψη ότι είναι και άλλες χώρες που για διαφορετικούς λόγους βάζουν ενστάσεις στην Τουρκία, ότι υπάρχει ένα ευνοϊκό πλαίσιο ώστε αυτές τις πολύ ελάχιστες προϋποθέσεις να τις πετύχουμε.

Μπορούμε να τις πετύχουμε. Μπορούμε να αποφύγουμε και τα δύο άκρα. Δηλαδή, είτε παραχώρηση στην Τουρκία της ημερομηνίας έναρξης των διαπραγματεύσεων, χωρίς να κάνει καμία σημαντική κίνηση η Τουρκία σ΄ αυτά τα ζητήματα, είτε λόγω μεθόδευσης περιπλοκή μας σε μία υπόθεση βέτο. Μπορούμε να το πετύχουμε. Κι εκεί θα κριθεί η κυβερνητική πολιτική.

Είναι θέμα χειρισμών δηλαδή;...

Είναι και θέμα χειρισμών. Εγώ πιστεύω ότι άργησε η κυβέρνηση να ασχοληθεί με αυτό το ζήτημα. Νομίζω ότι έπρεπε να ήταν μια από τις προτεραιότητες, όταν είδαν πόσο δύσκολα ήταν τα θέματα με το σχέδιο Ανάν. Παρόλα αυτά, πιστεύω ότι έχει όλα τα περιθώρια.

Αν δείτε τον ξένο Τύπο, ήδη είναι τόσο ευρύ το πεδίο των ενστάσεων και των πιέσεων που γίνονται προς την Τουρκία, ώστε νομίζω ότι έχουμε ένα μη αναμενόμενο ευνοϊκό έδαφος να προχωρήσουμε σημαντικούς στόχους .

Για να δούμε τώρα τα πιο δικά μας... Από την ώρα της γέννησής του ο ΣΥΝ μοιάζει να ζει στη «ζώνη του λυκόφωτος» θα λέγαμε. Δηλαδή, να είναι μεταξύ φθοράς και αφθαρσίας. Τι κατά τη γνώμη σας είναι εκείνο το οποίο θα τον βγάλει απ΄ αυτή την αγωνία της επιβίωσης;

Όχι από την ώρα της γέννησής του, γιατί η γέννησή του ήταν ένα παράδοξο φαινόμενο ο ΣΥΝ. Δηλαδή, εκεί που κατέρρεε το εγχείρημα το σοσιαλιστικό στην Ευρώπη και υφίσταντο τεράστιες πιέσεις όλες οι δυνάμεις της Αριστεράς, στην Ελλάδα γινόταν επιτέλους η συνάντηση δύο μεγάλων αντιμαχομένων ρευμάτων της ελληνικής Αριστεράς, του ΚΚΕ και του ΚΚΕ Εσωτερικού, μαζί και άλλων μικρότερων ρευμάτων και έγινε μια ηλεκτρική εκκένωση με την γέννηση του ΣΥΝ.

Ωστόσο, επειδή σας αρέσει η ποίηση, να σας θυμίσω τον στίχο του ποιητή «πόσο η χώρα ήταν μεγάλη και το πήδημα μικρό»....

Υπάρχει αυτή η πλευρά που λέτε. Γιατί σταμάτησε και ο ούριος άνεμος. Ολοκληρώθηκε η μεγάλη κρίση στην Ανατολική Ευρώπη, επηρέασε την κατάσταση, επηρέασε το Κομμουνιστικό Κόμμα της Ελλάδας, έγινε η διάσπαση του Κομμουνιστικού Κόμματος της Ελλάδας και βρέθηκε σε νέο διαφορετικό και ιδιαίτερα δύσκολο σημείο ο Συνασπισμός.

Από εκεί και πέρα υπάρχει μια παθολογία που μας συνοδεύει, παρά τη σημαντική προσφορά μας, η οποία ίσως κεντρικό στοιχείο έχει την διασαφήνιση της ταυτότητάς μας και των πολιτικών μας προσανατολισμών.

Οπότε μου δίνετε την ευκαιρία να σας ρωτήσω, τι σημαίνει σήμερα σαφής αριστερός λόγος, σαφές πολιτικό στίγμα;.. Είναι κάτι που θα πρέπει να το αναζητήσουμε στα παλιά ή το ψάχνετε σε κάτι καινούργιο που υπάρχει διεθνώς και εσωτερικά;..

Κατ΄ αρχήν το σαφές είναι κάτι το οποίο είναι θετικό, είναι και επικίνδυνο. Το σαφές πρέπει να συνδέεται με το ενωτικό και με το ευλύγιστο επίσης. Δεν σημαίνει μια καθαρότητα, όπου διαβάζοντας τρία άρθρα του Μαρξ νομίζεις ότι έχεις ξεκαθαρίσει και την πολιτική σου.

Οι Γερμανοί έχουν χρησιμοποιήσει ένα σύνθημα το οποίο πηγάζει από το ΄68, που λέγεται «επιστροφή στο μέλλον». Είναι λίγο αντιφατικό. Και είναι το μέλλον που θα καθορίσει την ταυτότητά μας. Αλλά χωρίς να είμαστε εμείς ένα δένδρο χωρίς ρίζες. Δηλαδή, οι παραδόσεις, οι ουτοπίες, τα οράματα, οι αξίες, το ήθος της Αριστεράς είναι στοιχεία που δεν πρέπει να χάσουμε την επαφή μας με την παράδοση.

Από την άλλη μεριά ζούμε σε ένα νέο κόσμο, ζούμε σε έναν παγκοσμιοποιημένο κόσμο, σε άλλες τεχνολογίες, σε άλλες επικοινωνίες, με τέτοιο τρόπο που η Αριστερά θα έχει μια σύγχρονη ταυτότητα.

Απευθυνόμαστε σε νέους ανθρώπους. ..Λέμε για παράδειγμα, και το είπαμε και στο Συνέδριο, ότι ένας από τους κεντρικούς μας στόχους είναι να γίνουμε κόμμα των νέων. Οι νέοι ήταν στον παιδικό σταθμό όταν κατέρρεε η Σοβιετική Ένωση. Δεν την ξέρουν καν την Σοβιετική Ένωση. Δεν μπορούμε επομένως με τέτοιες παραστάσεις μόνο, ή με την ιστορία μας, να προχωρήσουμε.

Το Ευρωπαϊκό Κόμμα της Αριστεράς πιστεύετε ότι μπορεί να δώσει την εναλλακτική πρόταση γι αυτό που βιώνουμε σήμερα ως Ευρωπαϊκή Ένωση και ως παγκοσμιοποίηση;

Είναι εξαιρετική πρωτοβουλία. Και είναι, θα έλεγα, για να μην υποβαθμίζουμε το ΣΥΝ λόγω των αδυναμιών του, από τις μεγάλες συμβολές του ΣΥΝ και του απελθόντος Προέδρου του Νίκου Κωνσταντόπουλου ότι είμαστε από τις βασικές δυνάμεις που ιδρύσαμε το κόμμα της Ευρωπαϊκής Αριστεράς.

Για να μιλήσουμε σήμερα για ένα πρόγραμμα αλλαγών, για να μιλήσουμε ακόμη περισσότερο για πορεία προς έναν σοσιαλισμό με δημοκρατία και ελευθερία, αυτό είναι εξαιρετικό δύσκολο να γίνει μόνο σε εθνικό επίπεδο. Θέλει έναν συντονισμό διεθνή και ευρύτερο. Θέλει συντονισμό ιδιαίτερα στον χώρο της Ε.Ε., η οποία ήδη ασκεί το μεγαλύτερο μέρος των πολιτικών οι οποίες εφαρμόζονται στις χώρες-μέλη, επηρεάζουν την κοινωνία. Είναι ένα σημαντικό εγχείρημα το κόμμα της Ευρωπαϊκής Αριστεράς.

Δεν λέω ότι δεν υπάρχουν παγίδες. Να γραφειοκρατικοποιηθεί ή, επειδή είναι κάτι το οποίο είναι κι αυτό ένα ευρωπαϊκό κέντρο, να αποσπασθεί από τα προβλήματα της κοινωνίας. Αλλά μέχρι τώρα η πορεία του είναι καλή. Έχει βγει θα έλεγα μέσα από τις μεγάλες διαδηλώσεις και συναντήσεις των κινημάτων της Αριστεράς με το Ιράκ, για τα οικονομικά και κοινωνικά ζητήματα. Και πιστεύω ότι το καράβι θα προχωρήσει καλά.

�Ερχονται οι νέοι στην Αριστερά σήμερα; Αυτοί που περιγράψατε... Τα κινήματα...

Ο ΣΥΝ έκανε το Συνέδριο και έχει νεολαία. Είμαι περήφανος γι αυτούς. Είχε τόσο έντονη παρουσία η νεολαία μας, που με τα συνθήματά της έθεσε σε κίνηση και τις σειρήνες συναγερμού του κλειστού γυμναστηρίου που κάναμε το συνέδριό μας.

Όμως, η αλήθεια είναι ότι από τις μεγάλες ομάδες της νεολαίας, παρά την καλή δουλειά που έχουν κάνει οι νέοι μας σύντροφοι, είτε στα θέματα των δικαιωμάτων, είτε με την κριτική στην παγκοσμιοποίηση, από τους μεγάλους αριθμούς της νεολαίας έχουμε αποστάσεις.

Εγώ πιστεύω ότι οι νέοι έχουν αξίες. Πιστεύω ότι έχουν ιδανικά. Πιστεύω ότι έχουν ριζοσπαστισμό. Έχουν καλές χορδές μέσα στην καρδιά τους. Πρέπει να μάθουμε να τις χτυπάμε, να τις ενεργοποιήσουμε αυτές τις χορδές. Για μένα είναι προτεραιότητα.

Επειδή είδα και στην ομιλία σας στο συνέδριο και στη διακήρυξη που έχετε δώσει πριν το συνέδριο, αναφέρεστε επίμονα στο σοσιαλισμό.. Ωστόσο τον σοσιαλισμό που γνωρίσαμε τον απορρίπτετε, τον λεγόμενο υπαρκτό σοσιαλισμό. Σε τι να προσβλέπει ο πολίτης; Κάτι σαν κοσμοπολίτικο σοσιαλισμό;.. Κάτι σαν έναν σοσιαλισμό ολίγον καπιταλιστικό; ολίγον σοσιαλδημοκρατικό;.. Τι να είναι αυτό;.. Υπάρχει ένα στίγμα να βοηθήσει τον πολίτη να προσεγγίσει το όραμά σας;...

Αν βγούμε τώρα στους πολίτες που παρακολούθησαν, όσο παρακολούθησαν, το Συνέδριο του ΣΥΝ και τους μιλάμε μόνο για τον σοσιαλισμό, θα υπάρξουν κάποιοι που θα δείξουν ενδιαφέρον, θα υπάρξουν πολλοί περισσότεροι που δεν θα δείξουν κανένα ενδιαφέρον. Έχει μεγάλη σημασία εμείς -και νομίζω ότι προσπαθούμε να το κάνουμε και με το Συνέδριο και με το προγραμματικό που κάναμε προηγούμενα- να έχουμε ένα πρόγραμμα σημαντικών αλλαγών και μεταρρυθμίσεων που αγγίζουν τον πολίτη. Από το επίδομα για το πετρέλαιο τώρα τον χειμώνα, μέχρι ένα ειδικό πρόγραμμα για την ανεργία των νέων ή για την ανεργία των γυναικών, μέχρι μια ριζοσπαστική παρέμβαση για να αντιμετωπίσουμε το πρόβλημα της χρήσης ουσιών από τους νέους ή για τα προβλήματα των αγροτών ή των μικρομεσαίων. Και τόσα άλλα.

Μέσα από την παρέμβασή μας αυτή, μπορούμε να μιλήσουμε και να κάνουμε κατανοητό τον μακροπρόθεσμο στόχο μας που είναι μια άλλη κοινωνία, έξω από τα πλαίσια ενός συστήματος που ασκεί βαρβαρότητα και στους ανθρώπους και στο περιβάλλον.

Βέβαια είναι πολύ μακρύς ο δρόμος. Και ήδη στο Συνέδριό μας είπαμε ότι θέτουμε ερωτήματα τα οποία οφείλουμε να σκεφτούμε τις απαντήσεις. Όχι μόνοι μας. Είναι σημαντικό ο ΣΥΝ να ενεργοποιήσει τις δυνάμεις της διανόησης. Όχι απλώς για να μπαίνουν στα ψηφοδέλτιά της. Αλλά για να μας δώσουν το πνευματικό απόθεμα το οποίο έχουν. Και να προβληματιστούμε γι αυτά τα θέματα με δυνάμεις της Αριστεράς σε ευρωπαϊκό και σε παγκόσμιο επίπεδο που έχουν την ίδια πίεση να απαντήσουν σε δύσκολα ερωτήματα.

Επειδή βάζετε το σύνθημα «ένας διαφορετικός κόσμος είναι εφικτός», δεν θα πρέπει να τον περιγράψετε κάπως; Κάποια όρια.. ένα πλαίσιο του κόσμου. Μπορεί να μην είσαστε έτοιμοι να τον οικοδομήσετε ακόμα, αλλά κάτι θέλει ο πολίτης ως εναλλακτική λύση σ΄ αυτό το οποίο βιώνει σήμερα.

Φυσικά. Προσπαθούμε να δώσουμε χαρακτηριστικά αυτού του διαφορετικού κόσμου. Ας πούμε θα θέλαμε να είναι ένας κόσμος στον οποίον ο καθένας να μπορεί να ασκεί το δικαίωμα στην απασχόληση. Εδώ, στην Ελλάδα έχουμε 12-13% το οποίο είναι άνεργοι.

Και εξαιρετικά εξωφρενικό το ποσοστό στις ηλικίες τις μικρές...

Τις μικρές ηλικίες, τις γυναίκες και περιέργως και στους άντρες που φτάνουν τα 45 ή 50 και στους πτυχιούχους.

Είναι ένας κόσμος στον οποίο θα μπορούμε να ζήσουμε. Αυτή τη στιγμή λιώνουν τα παγόβουνα στο Θιβέτ ή στους πόλους, αναπτύσσεται το φαινόμενο του θερμοκηπίου, και έχεις ένα σύστημα, που η καρδιά του συστήματος, οι ΗΠΑ, λένε, δεν εφαρμόζουμε την συμφωνία του Κιότο για τον περιορισμό του διοξειδίου του άνθρακος και των αερίων.

Είναι ένας κόσμος στον οποίον θα υπάρχει μια εκπαίδευση ψηλής ποιότητας, αντίστοιχης με την τεχνολογία της εποχής μας, που θα δίνεται σε όλες τις κοινωνικές ομάδες, όχι κατ΄ όνομα δωρεάν.

Είναι ένας κόσμος στον οποίον ο αγρότης δεν θα υποτάσσεται στους νόμους της Διεθνούς Οργάνωσης Εμπορίου, αλλά θα κατανοεί ότι η μεσογειακή, η μικρή, η οικογενειακή επιχείρηση δεν θάναι μόνο μια παραγωγική επιχείρηση που δίνει ποιοτικά αγροτικά προϊόντα. Θα είναι και ένας οικολογικός φύλακας κατά της απερήμωσης, της διάβρωσης του περιβάλλοντος, της διατήρησης της μεσογειακής χλωρίδας.

Νομίζω ότι μπορεί να ζωγραφίσει κανείς πολλές πινελιές αυτού του κόσμου, του διαφορετικού που θέλουμε να δώσουμε, ο οποίος δυστυχώς απαιτεί συγκρούσεις. Μακάρι να γινόντουσαν όλα αυτά χωρίς συγκρούσεις και με δικομματικές συναινέσεις. Δεν γίνεται.

Αυτομάτως γεννήθηκε το ερώτημα με την εκλογή σας, μήπως ο ΣΥΝ, μήπως η Κουμουνδούρου μετακινείται πιο κοντά προς τον Περισσό; Μήπως έχουμε μετακίνηση γεωγραφικών πολιτικών .... πλακών;...

Κατ΄ αρχήν το πιο σημαντικό είναι να μετακινηθούμε εμείς έξω από την Κουμουνδούρου. Κι αυτή ήταν και η απαίτηση των συνέδρων.

Ο ίδιος ο απελθών Πρόεδρος ο Ν. Κωνσταντόπουλος έχει δώσει ένα πολύ καλό παράδειγμα εξωστρέφειας, το οποίο νομίζω ότι πρέπει να ακολουθηθεί από όλους μας. Αλλά να συνδυαστεί και με μία παραγωγική και ουσιαστική επαφή με τα μέλη του κόμματος αλλά και με την ίδια την κοινωνία.

Επομένως δεν είναι πού θα πάει η Κουμουνδούρου. Είναι το να βγούμε εμείς έξω από την Κουμουνδούρου, το πρώτο.

Το δεύτερο θέμα είναι ότι καταλάβαμε όλοι στο συνέδριο ότι δεν χωριζόμαστε σ΄ αυτούς που γυρνάνε το κεφάλι προς τα δεξιά, προς την πλευρά του ΠΑΣΟΚ, και σ΄ αυτούς που γυρνάνε το κεφάλι προς τα αριστερά, προς την πλευρά του ΚΚΕ. Δεν ζούμε σε ένα στενό διάδρομο, σε συμπληγάδες ανάμεσα στις δύο αυτές πολιτικές δυνάμεις. Θέλουμε και μπορούμε να βγούμε μπροστά. Μπορούμε, πιστεύω, με την προγραμματική μας δράση και με την επαφή μας στην κοινωνία, να αφήσουμε πίσω τις άλλες πολιτικές δυνάμεις και να γίνουμε μια πολιτική εμπροσθοφυλακή.

Μπορούμε να το κάνουμε αυτό.

Να σας φέρω ένα παράδειγμα.

Το θέμα των συμβασιούχων. Σε ένα χώρο πολύ δύσκολο να οργανωθεί, να κινητοποιηθεί, στο χώρο των «ευέλικτων» μορφών εργασάις, ο ΣΥΝ, με τη διορατική του και θετική του παρέμβαση για την αξιοποίηση μιας Οδηγίας της Ε.Ε., μπόρεσε και συνέβαλε στο να γίνει ένα κίνημα για το οποίο η εφημερίδα σας και άλλες εφημερίδες ασχολούνται κάθε μέρα σχεδόν επί τόσα χρόνια.

Κάτι τελευταίο, που αφορά τα εσωκομματικά σας. Θα έχουμε σύνθεση απόψεων; Θα έχουμε όργανα πολυτασικά; Θα έχουμε επιβολή μιας τάσης επάνω στις άλλες;.. Ποιο είναι το κλίμα;..

Νομίζω ότι γενικά το κλίμα είναι καλό. Πιστεύω ότι το ζήτημα είναι να αποκτάμε σιγά-σιγά μια πολιτική κουλτούρα, που οι τάσεις δεν θα χρειάζονται ως μηχανισμοί. Να υπάρχει αλληλεγγύη που δεν θα επιτρέπει, που δεν θα δίνει λίπασμα είτε στους μηχανισμούς, είτε στις προσωπικές διαδρομές, από τις οποίες έχει πληγεί πολύ ο ΣΥΝ.

Βέβαια εδώ είναι το μεγάλο πρόβλημα, που το βιώνω και πιεστικά αυτές τις δυο-τρεις μέρες στην Προεδρία του ΣΥΝ. Πώς θα μπορέσεις με έναν δημιουργικό τρόπο να συνδυάσεις πράγματα που φαίνονται αντιφατικά. Δηλαδή, την ανανέωση με την συνέχεια. Ή την σαφήνεια στους στόχους με την ενότητα όλων των δυνάμεων του ΣΥΝ.

Νομίζω ότι το μαγικό κλειδί για να αντιμετωπίσεις αυτές τις αντιφάσεις είναι η ειλικρίνεια, η καλλιέργεια της εμπιστοσύνης και το ότι οι διαφορές θα τίθενται με έναν ανοιχτό τρόπο και θα επιλύονται δημοκρατικά.