Skip to main content.
Συνασπισμός Ριζοσπαστικής Αριστεράς
16/05/2007

Συζήτηση του σχεδίου νόμου: «Συνεταιρισμοί Θαλάσσιας Αλληλασφάλισης και άλλες διατάξεις αρμοδιότητος Υπουργείου Εμπορικής Ναυτιλίας»

ΗΜΕΡΟΜΗΝΙΕΣ ΣΥΖΗΤΗΣΗΣ:  15, 16 /5/2007

1η Συνεδρίαση (15/5/07):

ΓΙΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, στο νομοσχέδιο του Υπουργείου Εμπορικής Ναυτιλίας έχει προστεθεί, όπως γνωρίζετε, μία τροπολογία του Υπουργείου Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας. Με την τροπολογία αυτή καταργείται η Γενική Διεύθυνση, που είχε συσταθεί από τον προηγούμενο Υπουργό και της οποίας προΐστατο ο κ. Παπαδόπουλος.

Η τροπολογία αυτή φαίνεται να είναι τυπική. Κατά τη γνώμη μας, τουλάχιστον, έχει πολύ μεγάλη σημασία. Ελπίζω αύριο να έχουμε την παρουσία του Υπουργού εδώ, του κ. Μαγγίνα, για να τη συζητήσουμε, παρόλο που βεβαίως είναι άσχετη με το συγκεκριμένο νομοσχέδιο.

Τίθενται πολύ σοβαρά θέματα. Απλώς για να διευκολύνω και τον Υπουργό –που ελπίζω να είναι αύριο εδώ- πρέπει να μας απαντήσει η Κυβέρνηση ποιος φορέας θα αναλάβει τις αρμοδιότητες, που μέχρι τώρα ασκούσε η Γραμματεία.

Θυμίζω ότι στα πλαίσια της Γραμματείας αυτής ήταν κρίσιμες οι αρμοδιότητες, που είχαν να κάνουν –ανεξάρτητα από το πώς ασκούντο ή δεν ασκούντο αυτές- με την εποπτεία των ασφαλιστικών οργανισμών, με τις επενδύσεις των ταμείων, με τα δομημένα ομόλογα και με άλλα σοβαρά προβλήματα.

Η κατάθεση, όμως, η προσθήκη αυτής της τροπολογίας έχει και ένα συμβολισμό, ας το πούμε έτσι, υπό την έννοια ότι το κυριότερο ίσως θέμα από τα πολλά στα οποία αναφέρεται αυτό το νομοσχέδιο, είναι η διάσταση του ασφαλιστικού, η διάσταση του ΝΑΤ.

Θα ήθελα να σταθώ στο θέμα αυτό, όπως έκανα και στην Επιτροπή, διότι εδώ έχουμε την εξής ιδιομορφία: Όταν συζητούμε θέματα Ναυτιλίας -όπως και αυτό- το θέμα του ΝΑΤ θεωρείται κάτι δευτερεύον. Το πολύ-πολύ γίνεται κάποια αναφορά σε δευτερεύουσα πρόταση. Όταν πάλι συζητούμε θέματα κοινωνικής ασφάλισης, το ΝΑΤ συνήθως το ξεχνούμε, διότι δεν υπάγεται –όπως οι άλλοι ασφαλιστικοί οργανισμοί- στην εποπτεία του Υπουργείου Απασχόλησης, θεωρείται κάτι ξεχωριστό. Έτσι, ο πολύς κόσμος δεν γνωρίζει τι είναι το ΝΑΤ, ποια είναι τα προβλήματά του, ποια είναι η προοπτική του.

Το θέμα καθίσταται επίκαιρο, αλλά και δραματικό, διότι το νομοσχέδιο αυτό έρχεται να προσθέσει μια σειρά από νέες ρυθμίσεις, οι οποίες στην ουσία οδηγούν το ΝΑΤ προς την καταστροφή, προς ακόμα μεγαλύτερα ελλείμματα.

Για να κατανοηθεί το θέμα αυτό θυμίζω ότι ήδη προ καιρού το ίδιο Υπουργείο, με το επιχείρημα να ενισχύσει τις κρουαζιέρες και την ένταξη κρουαζιερόπλοιων στην ελληνική σημαία, είχε φέρει χαριστικές ρυθμίσεις, οι οποίες απάλλασσαν τους εργοδότες, τους πλοιοκτήτες από την καταβολή εργοδοτικών εισφορών. Δηλαδή, το ΝΑΤ και τότε ήταν η εύκολη λύση για το περιβόητο πρόβλημα της ανταγωνιστικότητας.

Τελικώς αποδείχθηκε –και μάλιστα με τρόπο οδυνηρό- ότι δεν επρόκειτο καν για μία κλαδική πολιτική, που αφορούσε τον κλάδο της κρουαζιέρας, αλλά αφορούσε μία χαριστική πολιτική προς μία εταιρεία συγκεκριμένη, η οποία δυστυχώς ήταν η εταιρεία στην ιδιοκτησία της οποίας ήταν και το πλοίο που βούλιαξε στη Σαντορίνη.

Αυτή ήταν η ιστορία με τις κρουαζιέρες και αυτό είναι το ιστορικό μιας χαριστικής ρύθμισης, μέσω της οποίας υποτίθεται ότι θα ερχόντουσαν στην Ελλάδα πέντε εκατομμύρια τουρίστες και άλλα εντυπωσιακά τα οποία ακούγαμε.

Τώρα έρχεται το νομοσχέδιο αυτό με το άρθρο 12 και λέει το εξής: Εάν σε ένα πλοίο δουλεύουν δέκα αξιωματικοί, αλλά από αυτούς τους δέκα οι πέντε είναι με βάση το όριο που έχει καθοριστεί με την εγκριτική άδεια που δίνει το Υπουργείο, τότε οι πρώτοι πέντε και ο εργοδότης θα πληρώνουν τις εισφορές κανονικά και οι άλλοι πέντε που είναι πέρα από το όριο, δεν θα πληρώνουν εισφορά ούτε αυτοί ούτε ο πλοιοκτήτης. Μέσα στο πλοίο, δηλαδή, θα έχουμε δύο κατηγορίες αξιωματικών. Η πρώτη κατηγορία θα πληρώνει εισφορές, η άλλη κατηγορία δεν θα πληρώνει εισφορές, θα τα πληρώνει ο Προϋπολογισμός.

Η δεύτερη ρύθμιση που εισάγεται με το ίδιο άρθρο, το άρθρο 12, είναι η εξής: Εάν ένα πλοίο έχει κατώτερο προσωπικό, τότε αυτό το κατώτερο προσωπικό πάλι δεν θα πληρώνει εισφορές, ούτε ο εργαζόμενος ούτε ο εργοδότης. Ποιος θα τα πληρώνει όλα αυτά; Το ΝΑΤ. Το ΝΑΤ, όμως, δεν έχει λεφτά. Θα τα πληρώνει ο κρατικός Προϋπολογισμός.

Συμφωνούμε και εμείς –το είπε και η κυρία Παντελάκη- να τα πληρώνει ο κρατικός Προϋπολογισμός. Πρέπει ο κόσμος να πάρει τις συντάξεις του. Τι σημαίνει, όμως, να τα πληρώνει ο κρατικός Προϋπολογισμός; Πρέπει και αυτό να το απαντήσουμε. Να τα πληρώνει ο κρατικός Προϋπολογισμός, σημαίνει να τα πληρώνουν οι Έλληνες φορολογούμενοι. Αυτό σημαίνει. Δεν αποτελεί, δηλαδή, κάποια λύση ότι τα πληρώνει ο κρατικός Προϋπολογισμός.

Πρέπει να γίνει γνωστό ότι τα έξοδα του ΝΑΤ έχουν ήδη ξεπεράσει το αστρονομικό ποσόν του ενός δισεκατομμυρίου ευρώ, όταν τα έσοδά του είναι 152.000.000 ευρώ, δηλαδή η εξάρτηση του ΝΑΤ από τον Προϋπολογισμό υπερβαίνει το 88% και από ό,τι μας είπε ο Υπουργός στην Επιτροπή σε λίγα χρόνια το 1.000.000.000 ευρώ, μπορεί να γίνει και 2.000.000.000 ευρώ. Δεν είναι γνωστό, δηλαδή, ότι το έλλειμμα του ΝΑΤ απορροφά περίπου όσο είναι η κρατική επιχορήγηση στο Ι.Κ.Α. Και έρχονται νέες ρυθμίσεις με μία ευκολία, διότι, λέει, έχουμε πρόβλημα ανταγωνιστικότητας.

Και εγώ ρωτάω, κύριε Υπουργέ, το εξής: Η παγκόσμια ναυτιλία σήμερα ζει την εποχή των παχιών αγελάδων, ζει τη χρυσή της εποχή. Δεν υπήρξε πιο κερδοφόρα εποχή για τη ναυτιλία από τη σημερινή, το λένε οι ίδιοι οι εφοπλιστές. Εάν, λοιπόν, σε συνθήκες μιας τέτοιας κερδοφορίας για το κάθε τι φέρνετε απαλλαγή των εφοπλιστών, φέρνετε χαριστικές πράξεις υπέρ των εφοπλιστών, τι θα κάνετε αύριο, μεθαύριο που θα υπάρξει κρίση, γιατί δεν θα είναι αιώνια αυτή η κερδοφορία.

Τι προτείνουμε εμείς; Πρώτον, εμείς θέλουμε να γίνει γνωστό το πρόβλημα πρώτα από όλα στους ναυτικούς, στους εργαζόμενους και στους συνταξιούχους ναυτικούς, να ξέρουν ότι με τα μέτρα αυτά το ΝΑΤ οδηγείται στο φούντο. Και βεβαίως θα είμαστε στο πλευρό τους για να καλύπτονται οι συντάξεις από τον Προϋπολογισμό, αλλά ο καθένας καταλαβαίνει ότι αυτό οδηγεί σε ένα αδιέξοδο, σε μία κρίση.

Δεύτερον, προτείναμε ήδη στην Επιτροπή να γίνει μια οργανωμένη συζήτηση για το ΝΑΤ, να έρθουν στοιχεία συγκεκριμένα για το πόσο είναι το έλλειμμα, πόσο προβλέπεται να είναι το έλλειμμα, πώς θα είναι η κατάσταση σε πέντε χρόνια, σε δέκα χρόνια, σε είκοσι χρόνια, πώς μπορεί να καλυφθεί αυτό το έλλειμμα. Και βεβαίως να αλλάξει αυτή η πολιτική, η οποία φορτώνει στο ΝΑΤ μέτρα, υποτίθεται, υπέρ της ανταγωνιστικότητας, υπέρ των κερδών στην ουσία.

Και δεν φτάνει αυτό μόνο, είναι και χάος στο Ν.Α.Τ.. Ακόμη και ισολογισμό επίκαιρο δεν καταφέρνει να έχει. Αν θυμάμαι καλά, μας είπε ο Αντιπρόεδρός του προχθές ότι τώρα προσπαθούν να κάνουν ισολογισμό για το 2003. Και θα αναρωτηθεί κανείς γιατί είναι σημαντικός ο ισολογισμός; Είναι και αυτό ένα δείγμα. Αν ένας οργανισμός δεν έχει στοιχεία, δεν μπορεί να συντάξει ισολογισμό, δεν ξέρει τι του γίνεται. ¶ρα, υπάρχει και ένα τεράστιο πρόβλημα ανοργανωσιάς.

Και για το θέμα που ετέθη, κύριε Υπουργέ, φέρτε στη Βουλή και καταθέστε στοιχεία. Πόσοι από τους ασφαλισμένους του Ν.Α.Τ. είναι ναυτικοί και πόσοι είναι μη ναυτικοί; Να το ξέρουμε αυτό. Εμείς αναγνωρίζουμε ότι υπήρξαν ρυθμίσεις στο παρελθόν που επιβάρυναν το Ν.Α.Τ. Να δούμε όμως αν είναι μόνο αυτό και αν είναι αυτή η κύρια αιτία.

Ή μήπως με αυτό τον τρόπο πάμε να καλύψουμε ότι το Ταμείο, το οποίο ανήκει στον πιο κερδοφόρο κλάδο της ελληνικής οικονομίας, τη ναυτιλία, είναι το πιο χρεοκοπημένο Ταμείο; Και επειδή χθες ακούγαμε και ομιλίες για τους εθνικούς ευεργέτες, να το κάνουμε «σημαία» το Ν.Α.Τ., να το βλέπουν αυτοί οι οποίοι ευθύνονται για το κατάντημά του.

Η πρώτη, λοιπόν, πρόταση είναι αυτή, να γίνει μια οργανωμένη συζήτηση για το Ν.Α.Τ. και την προοπτική του. Και η δεύτερη πρόταση είναι κάποια στιγμή να συζητήσουμε τι σημαίνει αυτό που λέμε «ελληνική σημαία». Δηλαδή, τι οφέλη έχουμε ως χώρα και ως κοινωνία από το αν ένα πλοίο είναι στην ελληνική σημαία. Δεύτερον, τι οφέλη έχει ο εφοπλιστής αν είναι στην ελληνική σημαία. Μήπως, ό,τι και να κάνουμε, δεν θα έρχεται στην ελληνική σημαία;

Τρίτον, να συζητήσουμε πώς τελικά μετρούμε και πώς αξιολογούμε τη συνολική επίπτωση που έχει η ναυτιλία –ιδιαίτερα η ποντοπόρος ναυτιλία- στην ελληνική οικονομία και την ελληνική κοινωνία. Για να δούμε τελικά τι πληρώνουμε, γιατί το πληρώνουμε, μέχρι πόσο μπορούμε να πληρώνουμε και με τι αντάλλαγμα τα πληρώνουμε όλα αυτά.

Σε ό,τι αφορά τώρα τα άλλα θέματα του νομοσχεδίου, θα τα πάρω εν συντομία με τη σειρά τους. Το πρώτο άρθρο είναι αυτό που προβλέπει την αυτασφάλιση, κατά κάποιο τρόπο, των πλοιοκτητών για την κάλυψη ορισμένων από τις ζημίες, τις οποίες μπορεί να υποστούν τα πλοία. Είναι η αλληλασφάλιση.

Θα περιοριστώ σε δύο παρατηρήσεις που κάνει και η έκθεση της Επιστημονικής Επιτροπής της Βουλής, κύριε Υπουργέ. Σημειώνει δύο κενά: το πρώτο είναι από ποιον θα εποπτεύονται αυτοί οι φορείς και το δεύτερο είναι ποιο φορολογικό καθεστώς θα τους διέπει. Νομίζω ότι το άρθρο 1, εφόσον θεσμοθετεί αυτή τη ρύθμιση, θα πρέπει να καλύψει με μεγαλύτερη σαφήνεια αυτό το κενό.

Και βέβαια, ζητήσαμε και στην Επιτροπή πληροφόρηση. Αυτού του τύπου οι θεσμοί δημιουργήθηκαν διεθνώς πριν από δεκαετίες, ίσως και αιώνες. Στην Ελλάδα δεν υπήρξε κάποια σχετική ρύθμιση. Λέτε ότι έφταιγε ο νόμος. Εμείς δεν θεωρούμε ότι σε τέτοια πράγματα απλώς ο νόμος φταίει. Πείτε μας αν σήμερα υπάρχει κάποιο ενδιαφέρον επιχειρηματικό γιΆ αυτό τον τομέα, για να ξέρουμε αν έχει και πρακτική σημασία ή όχι.

Και μας έκανε εντύπωση –δεν ξέρω αν υπήρχαν δυσκολίες ανωτέρας βίας κ.λπ.- ότι στην Επιτροπή της Βουλής, όπου συζητήσαμε το νομοσχέδιο, δεν ήρθε καν εκπρόσωπος των εφοπλιστών, να μας πει κι αυτός περί τίνος πρόκειται, πώς το βλέπουν αυτό το θέμα.

Μια και μιλάμε όμως για αλληλασφάλιση, έχω καταθέσει και μία τροπολογία που αφορά ένα είδος αλληλασφάλισης, ένα ταμείο αλληλοβοήθειας για τους εργαζόμενους του Υπουργείου Ναυτιλίας. Υπάρχει, όπως γνωρίζετε, ο θεσμός σε όλα σχεδόν τα Υπουργεία, εκτός από το Υπουργείο Εμπορικής Ναυτιλίας. Είναι, λοιπόν, ευκαιρία να θεσμοθετηθεί αυτό το ταμείο αλληλοβοήθειας των υπαλλήλων του Υπουργείου Ναυτιλίας.

Οι ίδιοι έχουν επεξεργαστεί ένα κείμενο, το οποίο έχω καταθέσει με τη μορφή –εμπρόθεσμης- τροπολογίας. Απαντώνται τα βασικά ζητήματα. ¶λλωστε, με υπουργική απόφαση ή με προεδρικά διατάγματα θα καθοριστούν οι λεπτομέρειές του. Θα είναι μια ένδειξη καλής διάθεσης, κύριε Υπουργέ, να δεχθείτε επί της αρχής το θέμα αυτό.

Το άρθρο 2 αφορά τους λιμενικούς. Μετά από τις διορθώσεις που κάνατε, κύριε Υπουργέ, νομίζω ότι υπάρχει ανάγκη είτε να αποσυρθεί η παράγραφος 8 του άρθρου 2 στη σελίδα 39 του νομοσχεδίου είτε αυτό που έχετε βάλει τώρα για τους πλωτάρχες να είναι των πλοιάρχων. Δεν ξέρω εάν το δέχεστε ή όχι ή ποια είναι η δυσκολία. Η αρχική πρόταση είναι να αποσυρθεί και να συζητηθεί το θέμα. Εφόσον, όμως, κάνετε διόρθωση και βάζετε ως όριο τους πλωτάρχες, ας ισχύσει τουλάχιστον από αντιπλοιάρχους και πάνω.

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Έχετε και εσείς πιέσεις, όπως έχουμε και εμείς, από τους υπαξιωματικούς.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Εγώ δέχθηκα το αίτημά τους και το θεωρώ εύλογο, δεν είναι θέμα πιέσεων. Και οι εφοπλιστές μας πιέζουν, αλλά, όπως βλέπετε, εμείς δεν μεταφέρουμε παράλογα αιτήματα. Εάν έχουν ένα δίκαιο αίτημα, θα το μεταφέρουμε. Και επειδή, κύριε Υπουργέ, πάμε και σε εκλογές, πρέπει να βρείτε δύο-τρία μέτρα που να είναι υπέρ των εργαζομένων, διότι ό,τι έχετε κάνει μέχρι τώρα, κακά τα ψέματα, υπέρ των εφοπλιστών είναι.

Το άρθρο 3 αφορά το Γραφείο Εσωτερικών Υποθέσεων. Θεωρώ ότι είναι πολύ σοβαρό αυτό το θέμα, διότι εδώ έχουμε μία ιδιομορφία. Αυτό το Γραφείο Εσωτερικών Υποθέσεων δεν λειτουργεί όπως το καταλαβαίνουμε, δηλαδή δεν ασχολείται με θέματα διαφθοράς, παραβατικότητας, που αφορούν συμπεριφορές των ένστολων, αλλά λειτουργεί σαν ένα είδος υπηρεσιακού συμβουλίου. Έφθασε αυτό το Γραφείο Εσωτερικών Υποθέσεων ακόμη και να τρομοκρατεί πολιτικούς υπαλλήλους, ενώ στη συνέλευση των εργαζομένων του ΝΑΤ έφθασε να τους κατηγορεί για σύσταση συμμορίας, για διάφορα απίθανα πράγματα και τρέχουν ο πρόεδρος και ο γραμματέας του σωματείου στα δικαστήρια. Δεν είναι αυτός ο ρόλος τέτοιων γραφείων.

Δεν πρέπει, επομένως, να έχει καμία εμπλοκή με το πολιτικό προσωπικό. Για το πολιτικό προσωπικό ισχύει ο υπαλληλικός κώδικας και υπάρχουν οι επιθεωρητές δημόσιας διοίκησης. Καμία δουλειά δεν μπορεί να έχει μία τέτοια υπηρεσία ή ένα τέτοιο γραφείο με το πολιτικό προσωπικό. Αλλά και με το ένστολο προσωπικό πρέπει να παίξει το ρόλο του και ο ρόλος του δεν είναι να βαθμολογεί ή να κάνει κρίσεις με κριτήρια είτε κομματικά είτε άλλα, αλλά να εξασφαλίσει τη σωστή λειτουργία των υπηρεσιών και τη σωστή εκτέλεση της αποστολής διαφόρων υπηρεσιών και οργάνων.

Για τα άλλα άρθρα, επειδή δεν θέλω να υπερβώ το χρόνο μου, πιστεύω ότι θα έχουμε την ευχέρεια αύριο να επεκταθούμε.

2η Συνεδρίαση (16/5/07) & Συζήτηση Τροπολογίας Μαγγίνα για κατάργηση θέση Ειδικού Γραμματέα για τον έλεγχο των Ταμείων στο Υπουργείο Απασχόλησης

ΓΙΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, πέραν των παρατηρήσεων που ήδη έχω κάνει στα άρθρα επανέρχομαι σε δύο-τρία συγκεκριμένα αιτήματα. Το πρώτο είναι στο άρθρο 2. Η επιστροφή στο σύστημα των εξετάσεων θεωρείται και από τους λιμενικούς ότι μπορεί να είναι πηγή προβλημάτων στο μέλλον και γιΆ αυτό το λόγο ζητούμε την απόσυρσή του και την αντιμετώπιση του προβλήματος με ένα σύστημα πανελλήνιων εξετάσεων, όπως γίνεται με τα άλλα σώματα ασφαλείας.

Σχετικά με το γραφείο εσωτερικών υποθέσεων που προβλέπεται στο άρθρο 3, θέλουμε εξηγήσεις γιατί να ισχύει αυτό το γραφείο και για το πολιτικό προσωπικό. Από όσο γνωρίζουμε αυτή η υπηρεσία έχει να κάνει με τα ένστολα σώματα, δεν υπάρχει σε κανένα άλλο πολιτικό Υπουργείο και τα αντίστοιχα θέματα είναι αρμοδιότητα των επιθεωρητών διοίκησης. Γιατί ειδικά στο Υπουργείο Εμπορικής Ναυτιλίας, λοιπόν, θα πρέπει να υπάρξει μία διαφορετική κατάσταση, η οποία έχει γίνει ήδη και στο παρελθόν αιτία πολλών προβλημάτων;

Τρίτο και σημαντικότερο, κατά την άποψή μας, είναι το θέμα των ασφαλιστικών εισφορών, της απαλλαγής που προβλέπεται για εφοπλιστές και για εργαζόμενους. Θεωρούμε ότι δεν πρέπει να συζητηθεί καθόλου αυτό το θέμα πριν προηγηθεί μία συζήτηση για το ΝΑΤ.

Είχα την ευκαιρία χθες να μιλήσω αρκετά. Το πρόβλημα του ΝΑΤ είναι τεράστιο. Η ευθύνη για τη δημιουργία του είναι διαχρονική και διακομματική. Αυτή τη στιγμή το ΝΑΤ ζει στην ουσία με επιχορήγηση του κρατικού προϋπολογισμού σε ποσοστό 88%.

Από αυτά που είπατε, κύριε Υπουργέ, χθες επιτείνετε το πρόβλημα το οποίο έθεσα, που αφορά και την εσωτερική του οργάνωση. Ανέφερα ενδεικτικά το πρόβλημα των ισολογισμών. Εσείς είπατε ότι όταν αναλάβατε ως Κυβέρνηση το πρόβλημα ήταν ακόμα χειρότερο, αλλά τώρα που συζητάμε γεγονός είναι ότι δεν υπάρχει ισολογισμός, όχι για το 2006, αλλά ούτε και για το 2003.

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Μπορώ να σας ανησυχήσω και περισσότερο, αν θέλετε, κύριε Δραγασάκη.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Να ανησυχήσετε όχι μόνο εμένα, αλλά και τον ελληνικό λαό, διότι ο λόγος που εγώ επιμένω στο θέμα του ΝΑΤ είναι ότι κάνω μία πολιτική εκτίμηση, η οποία είναι η εξής: Μετά τις εκλογές, ξαφνικά θα αρχίσουμε να ακούμε για την κρίση της κοινωνικής ασφάλισης. Τότε όλος ο ελληνικός λαός θα μάθει για το ΝΑΤ και τα τεράστια ελλείμματά του και θα δημιουργηθεί μία κατάσταση κρίσης, ένα νεφέλωμα ότι εδώ κινδυνεύουν τα πάντα και πρέπει να αρχίσουν να γίνονται περικοπές. Εύχομαι να μη συμβεί αυτό, αλλά είναι τουλάχιστον ένα από τα σενάρια τα οποία εμείς φοβόμαστε ότι θα συμβεί και γιΆ αυτό θέλουμε από τώρα να συνειδητοποιηθεί τι συμβαίνει με το ΝΑΤ.

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Μπορώ να σας πω κάτι, με την άδεια του Προεδρείου;

ΓΙΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Πείτε μου ό,τι θέλετε και θα συνεχίσω.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Δεν είναι μακριά από την πραγματικότητα η κατάσταση που περιγράφετε και ορθώς ανησυχείτε και ορθώς ανησυχεί και το πολιτικό σύστημα σε σχέση με το ΝΑΤ. Βεβαίως αυτό που θέλω να σας διαβεβαιώσω είναι ότι η πολιτεία, με τη ρύθμιση η οποία γίνεται στο παρόν νομοσχέδιο, εγγυάται και τις συντάξεις και τα επικουρικά ταμεία και τις επικουρικές συντάξεις των ναυτικών. ΓιΆ αυτό άλλωστε και τα περισσότερα κόμματα στο Ελληνικό Κοινοβούλιο συνηγόρησαν στο να πληρώνονται από τον Ιανουάριο και οι επικουρικές συντάξεις των ναυτικών, ακόμα και όταν δεν υπήρχε νομοθετικό πλαίσιο, το οποίο καλύπτουμε με το παρόν νομοσχέδιο αναδρομικά από τον Ιανουάριο.

Για να συνηγορήσω σΆ αυτά που λέτε, θα σας πω ότι εμείς έχουμε κάνει μελέτη. Το ΝΑΤ το βρήκαμε σε μια κατάσταση, που κανείς δεν ενδιαφερόταν να βρει τίποτα. Βρήκαμε χαμένους λογαριασμούς 1,5 δισεκατομμυρίου δραχμών. Τότε σε δραχμές τα είχαμε υπολογίσει.

Το αναλογιστικό έλλειμμα του ΝΑΤ, λοιπόν, κύριε Δραγασάκη, ξεπερνά τα 15 δισεκατομμύρια ευρώ.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Εγώ θα σας κάνω αίτηση κατάθεσης εγγράφων να μου τη δώσετε…

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Συμφωνώ απολύτως με την πρότασή σας. Το είπα και στην Επιτροπή Παραγωγής και Εμπορίου σε ειδική συνεδρίαση, να ανοίξουμε το θέμα του Ναυτικού Απομαχικού Ταμείου.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεχίστε, λοιπόν, κύριε Δραγασάκη.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Να κάνουμε λοιπόν την συνεδρίαση, να δούμε τα χρέη του ΝΑΤ, ποιοι χρωστούν σήμερα στο ΝΑΤ, να δούμε το προσωπικό του ΝΑΤ, αν θέλει ενίσχυση, και αρχίστε, ενισχύστε το προσωπικό του ΝΑΤ, να μπορεί να συντάσσει ισολογισμούς. Λέω το τελευταίο, αυτονόητο πράγμα.

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Τότε ψηφίστε τη διάταξη για τον ειδικό σύμβουλο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Υπουργέ, παρακαλώ μη διακόπτετε. Παρακαλώ όχι άλλες παρεμβάσεις.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Ο ειδικός σύμβουλος θα μας λύσει το πρόβλημα;

Εν πάση περιπτώσει, να δούμε τα χρέη του ΝΑΤ, να δούμε την οργάνωσή του, να δούμε τα ελλείμματά του, να δούμε την προοπτική του, να δούμε τις πολιτικές ευθύνες και να δούμε τι γίνεται αυτή τη στιγμή.

Τελειώνω με ένα πολύ απλό ερώτημα. Και τότε να φέρετε τις διατάξεις. Όχι να φορτώνουμε καινούρια βάρη πριν δούμε το πρόβλημα. Ρωτάω το εξής απλό: Ένα πλοίο έχει δεκαπέντε ναυτικούς, πέντε Έλληνες και δέκα αλλοδαπούς. Οι αλλοδαποί πληρώνουν καμία εισφορά; Ασφαλίζονται στο ΝΑΤ οι αλλοδαποί; Γιατί σε ένα εργοστάσιο στη στεριά, αν έχει εκατό Έλληνες και εκατό αλλοδαπούς, οι εκατό αλλοδαποί ασφαλίζονται στο ΙΚΑ ή τουλάχιστον πρέπει να ασφαλίζονται; Και αν θέλετε, αυτή η ασφάλιση και η νομιμοποίηση των μεταναστών είναι μια ισχυρή ένεση για το ασφαλιστικό σύστημα.

Θέλω να πω ότι στο χώρο της ναυτιλίας υπάρχουν τεράστια προβλήματα. Θεωρείται ένας χώρος κράτος εν κράτει. Είναι ενδεικτικό αυτό που ελέχθη και πριν, ότι με το ΝΑΤ δεν συζητάμε. Είναι κάτι άλλο εκτός της κοινωνικής ασφάλισης κ.λπ. Επομένως, εφόσον και ο Υπουργός συμφωνεί ότι το πρόβλημα είναι υπαρκτό, εφόσον συμφωνεί να γίνει μια οργανωμένη συζήτηση για το ΝΑΤ, τότε ας αποσύρει τουλάχιστον το άρθρο 12 και να επανέλθει μετά από μια τέτοια συζήτηση.

Θα ολοκληρώσω με την τροπολογία του Υπουργού κυρίου Μαγγίνα. Οπωσδήποτε είναι σε άσχετο νομοσχέδιο, οπωσδήποτε θα ήταν χρήσιμο, κύριε Υπουργέ, έστω αυτό να ερχόταν με μια άλλη διαδικασία που να επιτρέπει μια συζήτηση, επειδή όμως εμάς μας ενδιαφέρει η ουσία του πράγματος, δεν θα επιμείνω στο διαδικαστικό παρόλο που υπάρχει.

Επειδή είστε και καινούριος στη θέση, με αφορμή αυτή την τροπολογία εγώ σας επισημαίνω τα εξής: Πρώτον, απΆ ό,τι φαίνεται δεν έχετε ακόμη πλήρη εικόνα, δηλαδή ποια ταμεία έχουν αγοράσει σύνθετα επενδυτικά προϊόντα, δομημένα ομόλογα. Σας έκανα μια γραπτή ερώτηση και μου στείλατε την απάντηση, η οποία αναφέρεται σε κάποια ταμεία και κάποια ομόλογα που αθροίζονται στο ποσό των 782 εκατομμυρίων ευρώ. Ο κ. Αλογοσκούφης στην Επιτροπή Οικονομικών μάς είπε ότι τα ταμεία έχουν πάρει δομημένα ομόλογα ύψους 1.250.000.000 ευρώ. ¶ρα, δεν μπορώ να πιστέψω ότι έχετε τα στοιχεία και δεν μου τα δώσατε. Υποθέτω ότι ίσως και το Υπουργείο δεν έχει κάνει πλήρη καταγραφή. Πρέπει να γίνει αυτή η πλήρης καταγραφή.

Το δεύτερο είναι ότι έχετε συμφωνήσει και εσείς ότι χρειάζεται αποτίμηση. Αυτά τα ειδικά ομόλογα έχουν την ιδιομορφία ότι η τιμή τους μεταβάλλεται ανάλογα με τους διάφορους παράγοντες και συγκυρίες και επομένως, όταν αγοράζει κανείς ένα ομόλογο με ονομαστική τιμή 100, δεν ξέρει αν είναι 100, 105 ή 90 ή και χαμηλότερα η τιμή του.

Χαρακτηριστικά το ομόλογο που διακινήθηκε μέσω της J.P.MORGAN, ενώ αγοράστηκε από τα ταμεία 100, η πραγματική του αξία κατά την ώρα της αγοραπωλησίας απΆ ό,τι φαίνεται ήταν κάτω από το 85% ή 87%. ¶ρα, πρέπει να γίνει αποτίμηση.

Ο διαγωνισμός που έχετε προκηρύξει δεν είναι βέβαιο ότι θα προκαλέσει ενδιαφέρον, διότι πολλές ελεγκτικές εταιρείες έχουν ασυμβίβαστο.

Επομένως, ίσως θα ήταν σκόπιμο να κάνετε μία διαβούλευση με τους φορείς και τη ΓΣΕΕ και την ΑΔΕΔΥ κ.λπ. και να προκύψει και μία άλλη λύση, εάν ο διαγωνισμός δεν αποδώσει, ούτως ώστε να εξασφαλίσουμε ότι σε κάθε περίπτωση θα γίνει αποτίμηση. Εμείς, επειδή θεωρούμε ότι όλοι, όλα τα κόμματα ίσως για διαφορετικούς λόγους θέλουμε να γίνει αποτίμηση, μας ενδιαφέρει αν μπορούμε να συμβάλουμε στο να αντιμετωπιστεί αυτό το πρόβλημα.

Το τρίτο είναι η αποκατάσταση των ζημιών. Το είχαμε συζητήσει στην Επιτροπή Οικονομικών Υποθέσεων. Το λέω, διότι ενδεχομένως δεν ήσασταν τότε. Αρχικά ο κ. Αλογοσκούφης, αν δείτε τα Πρακτικά, δεν απέκλεισε, δέχτηκε την ιδέα ένα ταμείο, εφΆ όσον διαπιστώνει ότι κακώς αγόρασε ένα συγκεκριμένο ομόλογο, να απαλλαγεί απΆ αυτό και να πάρει είτε ομόλογο σταθερού εισοδήματος είτε ρευστά, να αποσυρθεί δηλαδή από τον εκδότη. Διότι εδώ πρέπει να λάβουμε υπΆ όψη μας ότι τα μισά περίπου ομόλογα είναι του δημοσίου, υπάρχουν αρκετά ομόλογα που είναι τραπεζών. Εν πάση περιπτώσει, υπάρχει το θέμα της αντικατάστασης, της αποκατάστασης των ζημιών. Και δεν αναφέρομαι εδώ στην περίπτωση της απάτης, εκεί που αγοράστηκαν με καπέλο, όπου εδώ μπλέκονται και άλλες δικαστικές ενδεχομένως διαδικασίες.

Το τέταρτο σημείο, μια και είστε εδώ να μπορέσετε να μας διαφωτίσετε, είναι το νέο πλαίσιο. Κατανοώ ότι δεν είστε έτοιμος να φέρετε το νέο πλαίσιο διαχείρισης της περιουσίας των ταμείων, αλλά θα ήταν σκόπιμο να ξέρουμε τώρα ποιο είναι το δικό σας χρονοδιάγραμμα και από ποια Επιτροπή περιμένετε προτάσεις. Ισχύει η λειτουργία της Επιτροπής που είχε συγκροτηθεί και που δυστυχώς δεν προέβλεπε και τη συμμετοχή των κατάλληλων φορέων; Θα κάνετε άλλη Επιτροπή; Έχετε κάποια ένδειξη να μας δώσετε για το χρόνο, πότε δηλαδή θα έρθει ένα νέο πλαίσιο, ούτως ώστε να προστατευθούν τα ταμεία από φαινόμενα σαν αυτά που ζήσαμε; Και βέβαια δεν επαναφέρω τη δική μας πολιτική θέση για Εξεταστική Επιτροπή, αυτό είναι ένα γενικότερο θέμα. Έμεινα σε κάποια θέματα, τα οποία ενδεχομένως έχουν μία πρακτική διάσταση και αφορούν άμεσα το Υπουργείο Απασχόλησης.

Τέλος, αφού καταργείτε τη Διεύθυνση, κρατάτε τώρα τους συνεργάτες. Μάλιστα, η τροπολογία λέει ότι η σύμβαση των συνεργατών λύεται αυτοδίκαια με την αποχώρηση για οποιοδήποτε λόγο του Υπουργού. Υποθέτω ότι οι υπάλληλοι αυτοί θα προσεύχονται κάθε βράδυ ο κ. Μαγγίνας να μείνει αιωνίως στο Υπουργείο Απασχόλησης! Ας βρεθεί μία άλλη διαδικασία, μη νοιώθουν όμηροι. Δεν τους ξέρω τους ανθρώπους, αλλά να μην νοιώθουν όμηροι και ότι είναι τόσο ταυτισμένη η τύχη τους με την τύχη του Υπουργού. Αλλά δεν χρειάζεται να βρεθεί κάποια άλλη απασχόληση. Αν χρειάζονται, να βρεθεί μια άλλου τύπου εργασιακή σχέση. Δεν μπορώ να πω περισσότερα στις λεπτομέρειες του θέματος, απλώς η διατύπωση αυτή, όπως είναι, χτυπάει.

(Δευτερολογία)

ΓΙΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, τόση ώρα ακούμε αυτή τη συζήτηση με αφορμή το σκάνδαλο με τα ομόλογα και προσπαθώ να συνοψίσω τι μάθαμε και εμείς και ο ελληνικός λαός.

Κατά τον κ. Μαγγίνα, τα πράγματα σήμερα είναι καλά και επί ΠΑ.ΣΟ.Κ. τα ταμεία έχασαν τα λεφτά τους. Για τον κ. Φλωρίδη επί ΠΑ.ΣΟ.Κ. τα πράγματα ήταν πολύ καλά, η περιουσία των ταμείων αυξήθηκε, τα ταμεία αγόραζαν μόνο καλές μετοχές και καθόλου φούσκες και σήμερα τα ταμεία έχουν χάσει τα λεφτά τους.

Γιατί δεν δέχονται και οι δύο να γίνει εξεταστική επιτροπή; Δηλαδή, τι συμπέρασμα μπορεί να βγάλει ο κόσμος; Ο ένας το εμφανίζει μαύρο, ο άλλος άσπρο. Για το ΠΑ.ΣΟ.Κ. όλα είναι μαύρα σήμερα, για τη Νέα Δημοκρατία όλα ήταν μαύρα χθες. Ο σκεπτόμενος ιδίως πολίτης, ο πολίτης που θέλει να μάθει την αλήθεια, ανεξάρτητα σε ποιο κόμμα βρίσκεται, είναι δυνατόν να βρει άκρη μέσα από μια τέτοια αντιπαράθεση; Και όταν μάλιστα όλα όσα λέγονται είναι ανακριβή;

Αυτό που λένε και οι μεν και οι δε «περιουσία των ταμείων», κυρία Πρόεδρε, περιλαμβάνει τις εισφορές των ταμείων. Δηλαδή αν σε ένα ταμείο, όπως είναι το ΤΣΜΕΔΕ των μηχανικών, το ΤΣΑΥ των υγειονομικών, οι εισφορές είναι περισσότερες απΆ αυτές που πληρώνει το ταμείο για τις συντάξεις, τότε αυξάνεται η περιουσία του ταμείου, ανεξάρτητα αν αξιοποιεί καλά ή όχι καλά την περιουσία του.

Επομένως για να βρει κανείς άκρη σε τέτοια θέματα, θα πρέπει να είναι ειλικρινής, θα πρέπει να είναι ακριβής να πει ποια είναι η περιουσία του ταμείου, τι προέρχεται από αύξηση εισφορών, τι προέρχεται από αξιοποίηση περιουσίας κ.ο.κ. Θέλω, λοιπόν, να πω ότι εδώ δίνεται μια μάχη εντυπώσεων ενόψει των εκλογών και όχι μόνο, η οποία μάχη φοβάμαι ότι αντί να αποκαλύπτει την αλήθεια, τη συγκαλύπτει.

Η πρότασή μας –το επαναλαμβάνω- απλή, καθαρή είναι ότι πολύ περισσότερο που εδώ έχουμε και ένα θέμα ηθικής τάξης –δεν είναι μόνο καλή ή κακή διαχείριση, είναι και σκανδαλώδης διαχείριση τουλάχιστον σε κάποιες περιπτώσεις που έχουν δει το φως της δημοσιότητας- πρέπει να γίνει μια εξεταστικής επιτροπή και να διαλευκανθεί το θέμα στο βαθμό που μπορεί να διαλευκανθεί. Δεν είναι πανάκεια η εξεταστική επιτροπή, αλλά αν δεν γίνει και τίποτα σημαίνει ότι θέλουν να κουκουλώσουν το πρόβλημα.

Σε ό,τι αφορά την ουσία του θέματος, θέλω να αναφερθώ σΆ αυτό που είπε ο κ. Μαγγίνας, ότι έφταιγε το θεσμικό πλαίσιο.

Βεβαίως το θεσμικό πλαίσιο είχε προβλήματα. Αλλά το θεσμικό πλαίσιο δεν προέβλεπε δομημένα ομόλογα.

Το θεσμικό πλαίσιο προέβλεπε είτε μετοχές όπου τα ταμεία μπορούσαν να αγοράσουν μέχρι 23%, είτε ομόλογα κλασσικά, κοινά, σταθερού επιτοκίου μέχρι 77%. Από τη στιγμή που κυκλοφόρησε το Υπουργείο Οικονομικών το δομημένο ομόλογο, από εκεί αρχίζουν οι πολιτικές ευθύνες της Κυβέρνησης.

Τέλος, επειδή χαρακτήρισε ο κύριος Υπουργός θλιβερό το φαινόμενο των ομολόγων, επιτρέψτε μου να πω ότι είναι θλιβερό επεισόδιο ενός θλιβερού φαινομένου. Τα αποθεματικά των ταμείων, δυστυχώς, επί μισό αιώνα με διάφορους τρόπους ληστεύονται: στην αρχή διότι έμπαιναν στην τράπεζα χωρίς τόκο ή με αρνητικό επιτόκιο, μετά ήλθε η λαίλαπα του Χρηματιστηρίου, όπου σπρώχτηκαν τα ταμεία να βάλουν χρήματα για να ενισχυθεί το Χρηματιστήριο -και ορισμένοι το ξεχνούν σήμερα- και ήλθε τώρα η τρίτη φάση με τα περιβόητα αυτά δομημένα ομόλογα. Ακριβώς και γιΆ αυτό το Κοινοβούλιο μπορεί και πρέπει να παίξει ένα ρόλο να γίνει γνωστό όλο αυτό το πρόβλημα και κυρίως να βρεθεί τρόπος να επιστραφούν τα χρήματα αυτά στα ταμεία.

Τελειώνω, κυρία Πρόεδρε, με το νομοσχέδιο και ειδικά με την τροπολογία που έχω καταθέσει εμπρόθεσμα που αφορά τη δημιουργία ενός ταμείου αλληλοβοήθειας των υπαλλήλων εμπορικής ναυτιλίας. Επισημαίνω αυτό που θεωρώ ουσιώδες. Με το ν.3345/2005 θεσπίστηκαν τέτοια ταμεία σε όλα σχεδόν τα Υπουργεία, όπως Υπουργείο Εσωτερικών, Υπουργείο Παιδείας, Οικονομικών κλπ, αλλά εξαιρέθηκε το Υπουργείου Εμπορικής Ναυτιλίας. Αυτή την τροπολογία, που την έχουν ήδη επεξεργαστεί οι εργαζόμενοι, τη θεωρώ πλήρη. ¶λλωστε, είναι μία ψήφιση επί της αρχής της, διότι στο τέλος η τροπολογία λέει ότι ο Υπουργός σε διάλογο με τους εργαζόμενους θα καθορίσει τις λεπτομέρειες του ταμείου.

Ζητούμε την επί της αρχής αποδοχή αυτής της τροπολογίας, ούτε ώστε και οι εργαζόμενοι του Υπουργείου Εμπορικής Ναυτιλίας να συγκροτήσουν το δικό τους ταμείο, το οποίο μπορεί να βοηθήσει σε κάποιες πτυχές της κοινωνικής ασφάλισης. ¶λλωστε, από την όλη συζήτηση προέκυψε ότι δεν μπορεί να υπάρξει αντίρρηση επί της αρχής. Αν η αντίρρηση προέρχεται από το Υπουργείο Οικονομίας και Οικονομικών θα το θεωρούσα σκανδαλώδες ένα νομοσχέδιο που προβλέπει τόσο χαριστικές πράξεις για εφοπλιστές κλπ, να μην προχωράει στη μικρή επιβάρυνση την οποία συνεπάγει η δημιουργία αυτού του ταμείου.

Για τους λόγους αυτούς ζητούμε την αποδοχή και την υπερψήφιση αυτής της τροπολογίας.